Иран - XII

[BunkerHill]

Так что вас собственно не устраивает?

Нас как обычно не устраивает тот факт, что есть определенная логика действий.
Одни действующие по этой логике белые и пушистые, а другие, которые действуют точно так же, они плохие.

Мы хотим понять почему так.

[qwert]

Так что вас собственно не устраивает?

Нас как обычно не устраивает тот факт, что есть определенная логика действий.
одни действующий по этой логике белые ипушистые, а другие который действуют точно так же, они плохие.

Мы хотим понять почему так.

Врядли возможно объективно ответить на этот вопрос, но я попробую
Все дело в целях. В данном случае наверно дело в том, что одни пытаются защитить свои границы, а другие пытаются на них нападать.

[Лоренц Берья]

Все дело в целях. В данном случае наверно дело в том, что одни пытаются защитить свои границы, а другие пытаются на них нападать.

И что самое характерное, обе стороны считают что защищают свои границы и своих граждан.

"Мы хотим понять почему так."

[qwert]

Все дело в целях. В данном случае наверно дело в том, что одни пытаются защитить свои границы, а другие пытаются на них нападать.

И что самое характерное, обе стороны считают что защищают свои границы и своих граждан.

"Мы хотим понять почему так."

Обе стороны говорят о том что защищают свои границы, но в то же время декларируемой целью хизбаллы является освобождение палестины до Иерусалима, а целью израильской армии "защита северных поселений"

Но это долгоиграющая цель, на данный момент более корректно говорить, о более узконаправленных внутреливанских целях хизбаллы. И здесь антиизраильскими атаками Хизбалла пытается повысить свой престиж на ливанской арене.

[otchelnik]

Честно признаться, я не вполне понимаю Вашу аналогию  между прошлыми событиями  в Афганистане - Пакистане   и нынешними в Израиле , Газе и Ливане....

А что тут непонятного? Захватили солдат, вывезли на территорию соседнего государства которое не находится в состоянии войны ни с СССР, ни с Афганистаном. Держали там в чудовищных условиях.

То есть по Вашей логике, после такого СССР по аналогии с Израилем который вторгся при схожих обстоятельствах в Ливан, имел право бомбить территорию Пакистана кассетными бомбами, и вводить танки. Или нет?

Все-таки мне кажется, что аналогии здесь нет.
Израильского  солдата Гилада  Шалита " Хамас" держит на территории   Газы, которой она руководит .
Ливанская организация " Хезболла " убила и похитила тела израильских военнослужащих  , спрятав их опять же на территории  Ливана.
Т.е. это были в обоих случаях набег и похищение. даже партизанскими действиями это назвать трудно, скорее - просто похищение и терроризм.
Афганская ситуация была несколько иной. Моджахеды вели на территории Афганистана партизанские действия ( я вообще не одобряю партизанских действий. т.к.  из-за них страдает в первую очередь именно мирное население  ) .
Если на территории какого-то государства его подданные совершают противоправные  действия против соседнего государства , то это государство несет за это определенную ответственность , если этому не препятствует ( Ливан) , или  само их организует ( Газа - " Хамас")
В Пакистане же  захватывали и держали в плену советских солдат все-таки не пакистанцы , а афганцы.
Конечно, и пакистанское правительство несет свою долю ответственности за происходившее, но гораздо меньшую , чем правительство Газы ( которое все организовывает) или Ливан.

А что тут непонятного? Захватили солдат, вывезли на территорию соседнего государства которое не находится в состоянии войны ни с СССР, ни с Афганистаном. Держали там в чудовищных условиях.

Пленных вывезли на территорию Пакистана и держали в чудовищных условиях . Моджахедов за это можно и нужно осудить .
Боюсь, однако, что НДПА  не думало соблюдать Женевскую конвенцию 1949 г.  по  обращению с военнопленными  ( коли Хальк и Парчам друг друга истребляли, то ждать от НДПА нормального отношения к противнику было бы нелогично ) .
Было бы интересно  также узнать, соблюдали ли Советские войска Женевскую конвенцию по отношению к моджахеддинам .... .

То есть по Вашей логике, после такого СССР по аналогии с Израилем который вторгся при схожих обстоятельствах в Ливан, имел право бомбить территорию Пакистана кассетными бомбами, и вводить танки. Или нет?

Нет  .
Я считаю, что применение силы в Газе  и в Ливане  былдо и закономерным и обоснованным, но чрезмерным ...
И мирные жители погибали и разрушения были- это очень плохо. 
А вот то, что против " Хезболлы" и "Хамаса" применили силу  - это хорошо и правильно.

То есть по Вашей логике, после такого СССР по аналогии с Израилем который вторгся при схожих обстоятельствах в Ливан, имел право бомбить территорию Пакистана кассетными бомбами, и вводить танки

Это было бы чрезмерным и неадекватным применением силы.
А вот нападение на лагерь моджахедов для освобождения пленных солдат , их освобождение и эвакуация - были бы вполне адекватными мерами , ИМХО .

" Не могли бы Вы рассказать об этом подробнее ?
Насколько я знаю,  и граждане США и граждане западноевропейских стран ( да и пакистанцы тоже) действительно, участвовали в освобождении значительной части пленных советских солдат в Афганистане .После своего освобождения они переезжали на постоянное место жительства в США, Канаду, страны Западной Европы.
Т.е. я в этом вижу гуманитарную миссию по освобождению военнопленных ."


Ага гуманитарная миссия, примерно в таких же обстоятельствах как генерал Власов вербовал военнопленных в РОА:

Я бы не сравнивал бы РОА и освобожденных солдат в Пакистане .
РОА организовывалось  для борьбы против   советских войск , имея союзников - нацистов , во время Второй мировой войны.
Освобожденных солдат никто не заставлял вступать в армию моджахедов , и воевать против советских войск , наоборот, их вывозили из Пакистана в мирные страны , предоставляя им полную свободу .

" Не могли бы Вы рассказать об этом подробнее ?
Насколько я знаю,  и граждане США и граждане западноевропейских стран ( да и пакистанцы тоже) действительно, участвовали в освобождении значительной части пленных советских солдат в Афганистане .После своего освобождения они переезжали на постоянное место жительства в США, Канаду, страны Западной Европы.
Т.е. я в этом вижу гуманитарную миссию по освобождению военнопленных ."


Ага гуманитарная миссия, примерно в таких же обстоятельствах как генерал Власов вербовал военнопленных в РОА:

Или ты выбираешь свободу, и вытсупаешь на "Голосе Америки" с осуждением советской военщины, или вон те бородатые ребята отрежут тебе яйца".

Мне не кажется правильным мнение, что граждане государства должны быть всегда и во всем согласны с мнением правительства своей страны. 
Мне кажется правильным мнение, что гражданин может иметь своем мнение по любому вопросу и оно может не совпадать  с мнением правительства своей страны .  Он также может публично высказать свое мнение  и его правительство не должно его преследовать за это.
Во время войны во Вьетнаме  многие американцы были несогласны с политикой своего правительства в этой стране. И они свободно высказывали свое мнение.
Ничего нет плохого или криминального в том, что кто-то высказался против войны в Афганистане.   Другое дело, что в СССР публичное высказывание  мнения , несогласного с  правительственным , воспринималось как опасное  и вызывало преследования.

" Но насколько пакистанские власти были информированы о произошедшем афганскими муджахеддинами , и какая информация о восстании им была дана - это , ИМХО, очень  важный вопрос ."

В лагере находились военные советники граждане США .

Вряд ли они осуществляли руководство  афганцами. Они были , вероятно, лишь советниками- консультантами по обучению владения тем или иным вооружением или советниками по планированию вооруженных операций.
реального руководства у них все-таки  , вероятно, не было....

"Но насколько пакистанские власти были информированы о произошедшем афганскими муджахеддинами , и какая информация о восстании им была дана - это , ИМХО, очень  важный вопрос ."

В лагере находились военные советники  Пакистана. Пакистанские власти обо всем знали.

"Знали ли  пакистанцы , что участники восстания-  советские военнопленные ?"

Знали.

"Начаты ли были переговоры пакистанцем с восставшими  ?"

Нет, приказали штурмовать.

Вот это - уже хуже , если так обстояли дела.
Разумеется , пакистанцы крайне неадекватно поступили...
Могли бы начать переговоры при посредничестве Красного Полумесяца.
Или , в крайнем случае, вообще воздержаться от любых вооруженных действий.


P.S. Уважаемые Змей, Camel  и Лоренц Берья , Вы уж простите меня если я задержусь с ответами Вам до вторника ? 
Просто у меня сейчас наступают ночные смены, а я по понятным причинам в эти дни малоактивен, как питон Каа после обеда .... Сегодня вот вышел после ночи , а завтра- послезавтра- не знаю , приду ли на форум ...

[Уленшпигель]

Так что вас собственно не устраивает?

Нас как обычно не устраивает тот факт, что есть определенная логика действий.
одни действующий по этой логике белые ипушистые, а другие который действуют точно так же, они плохие.

Мы хотим понять почему так.

Врядли возможно объективно ответить на этот вопрос, но я попробую
Все дело в целях. В данном случае наверно дело в том, что одни пытаются защитить свои границы, а другие пытаются на них нападать.

То есть опять получается, когда агрессоры израильтяне оккупируют, ну естественно, для защиты своих , а с чего это их границы?, территорию других  -то это кошерно, а когда их пытаются выкинуть  с этих земель их законные владельцы используя те же методы, что израильтяне использовали для захвата не принадлежащих им земель для создания государства Израиль, то это уже совсем не кошерно? Опять вернулись : почему одним можно, а другие негодяи?

[C@esar]

а с чего это их границы?

Ну... Наверно, если порыться в архивах, то можно будет откопать какой-нибудь совершено законный документ на эту тему от имени римского имератора, али египетского фараона... 

[Уленшпигель]

а с чего это их границы?

Ну... Наверно, если порыться в архивах, то можно будет откопать какой-нибудь совершено законный документ на эту тему от имени римского имератора, али египетского фараона... 

О! Как мило, ну тогда я как дальний родственник хеттийского царя требую возврата мне всей территории Израиля как моей семейной собственности. Невозможность объективную  востребования мной этого наследства ранее адвокаты легко обоснуют!   

[C@esar]

Невозможность объективную  востребования мной этого наследства ранее адвокаты легко обоснуют!

Ну если у Вас такие адвокаты... 
Рад за Ваш банковский счет. 

[Уленшпигель]

Невозможность объективную  востребования мной этого наследства ранее адвокаты легко обоснуют!

Ну если у Вас такие адвокаты... 
Рад за Ваш банковский счет. 

За такое наследство адвокаты будут работать за процент со следующего дохода. 

[Лоренц Берья]

Обе стороны говорят о том что защищают свои границы, но в то же время декларируемой целью хизбаллы является освобождение палестины до Иерусалима, а целью израильской армии "защита северных поселений"

Э-э-э поясните пожалуйста, иногда когда речь идет о международном уровне "декларирует" и "говорит", употряблются как синонимы. Хизбалла говорит или не говорит официально, что её цель уничтожение Израиля?

[Змей]

Мне не кажется правильным мнение, что граждане государства должны быть всегда и во всем согласны с мнением правительства своей страны.
И кто из нас грешных в этом замечен?

реального руководства у них все-таки  , вероятно, не было....
Да-да! И никаких рычагов давления! Но я не в претензии. Американцы не были обязаны спасать наших пленных, но и мы не должны и пальцем шевелить, даже если на наших глазах талибы режут американских пленных на мелкие фрагменты.

Я считаю, что применение силы в Газе  и в Ливане  былдо и закономерным и обоснованным, но чрезмерным ...
А с чего все началось не помните?

Освобожденных солдат никто не заставлял вступать в армию моджахедов , и воевать против советских войск
Не раз условием освобождения было именно это.

В данном случае наверно дело в том, что одни пытаются защитить свои границы
Сначала их достигнув, причем в некотором противоречие с ООН. Но я не осуждаю -  назначенная ООН связка сосисок недееспособна.

[qwert]

Обе стороны говорят о том что защищают свои границы, но в то же время декларируемой целью хизбаллы является освобождение палестины до Иерусалима, а целью израильской армии "защита северных поселений"

Э-э-э поясните пожалуйста, иногда когда речь идет о международном уровне "декларирует" и "говорит", употряблются как синонимы. Хизбалла говорит или не говорит официально, что её цель уничтожение Израиля?

Хизбалла на данный момент скромно умалчивает о ее целях в отношении Израиля, хотя иногда отдельных ее лидеров прорывает и они говорят "что даже если Израиль выполнит все их требования борьба продолжится" или "что уничтожение израиля является одним из краеугольных камней движения".

То есть опять получается, когда агрессоры израильтяне оккупируют, ну естественно, для защиты своих , а с чего это их границы?, территорию других  -то это кошерно, а когда их пытаются выкинуть  с этих земель их законные владельцы используя те же методы, что израильтяне использовали для захвата не принадлежащих им земель для создания государства Израиль, то это уже совсем не кошерно? Опять вернулись : почему одним можно, а другие негодяи?

О каких законных владельцах идет речь Хизбалле, ливанцах, палестинцах?
более конкретно пожалуйста.

[Лоренц Берья]

Хизбалла на данный момент скромно умалчивает о ее целях в отношении Израиля,

Т.е официально она все таки такую цель не декларирует.

хотя иногда отдельных ее лидеров прорывает и они говорят "что даже если Израиль выполнит все их требования борьба продолжится" или "что уничтожение израиля является одним из краеугольных камней движения".

Ну на это вы ответили выше.

Но это долгоиграющая цель, на данный момент более корректно говорить, о более узконаправленных внутреливанских целях хизбаллы. И здесь антиизраильскими атаками Хизбалла пытается повысить свой престиж на ливанской арене.

Т.е. данные цитаты лидеров употребленные не как неофициальная позиция, скорее для внутреннего употребления.

[BunkerHill]

Т.е. это были в обоих случаях набег и похищение. даже партизанскими действиями это назвать трудно, скорее - просто похищение и терроризм.

То есть войска Израиля зря находятся в боевой готовности? Раз все происходящее в на границе с Ливаном и в Газе сложно назвать партизанскими действиями?

Если на территории какого-то государства его подданные совершают противоправные  действия против соседнего государства , то это государство несет за это определенную ответственность , если этому не препятствует ( Ливан) , или  само их организует ( Газа - " Хамас")

То есть по факту вы сейчас признали, что раз пакистанские и американские военные инструкторы готовили афганских душманов для войны на территории Афганистана, то Пакистан и США несут ответственность за их действия?

В Пакистане же  захватывали и держали в плену советских солдат все-таки не пакистанцы , а афганцы.
Конечно, и пакистанское правительство несет свою долю ответственности за происходившее, но гораздо меньшую , чем правительство Газы ( которое все организовывает) или Ливан.

То есть Пакистан ничего не организовывал, и никого не готовил? так что ли?

Пленных вывезли на территорию Пакистана и держали в чудовищных условиях . Моджахедов за это можно и нужно осудить .
Боюсь, однако, что НДПА  не думало соблюдать Женевскую конвенцию 1949 г.  по  обращению с военнопленными  ( коли Хальк и Парчам друг друга истребляли, то ждать от НДПА нормального отношения к противнику было бы нелогично  ) .
Было бы интересно  также узнать, соблюдали ли Советские войска Женевскую конвенцию по отношению к моджахеддинам ....

Я не понял мысли, поясните.

А вот то, что против " Хезболлы" и "Хамаса" применили силу  - это хорошо и правильно.
Я считаю, что применение силы в Газе  и в Ливане  былдо и закономерным и обоснованным, но чрезмерным ... 
И мирные жители погибали и разрушения были- это очень плохо. 

"Хезболла" это политическая партия в Ливане. 
То что против политической партии применили силу, это по Вашему хорошо и правильно.
 К примеру республиканская партия США развязала войну в ираке и Афганистане, в ходе которой каждый день в Ираке и Афганистане убивают мирных жителей.
Чтобы остановить агрессию США правильным ли будет применить силу на территории США против членов Республиканской партии, если при этом никто кроме членов Республиканской партии никто не погибнет?