Кровная клятва

[Nicael]

Эры и эрэа, а не приходила в голову мысль, что у Церкви тоже есть какая-то магия. Не может ли быть, что "магия" церкви до каких-то пределов может противодействовать "мести языческих богов" или "магии крови" ? 

Эрэа, так в ПЭ на эту тему все сказано. Основателями первых эсператистских орденов были ученики Абвениарха, каждого из которых он снабдил частью знаний о магии Абвениев.

И что? Вопрос то по-моему не в том, какова природа или источник этих сил, а в том могут или нет несколько физических лиц магических школ в общем персонажей пользоваться ими одновременно и для разных целей. Вплоть до полностью противоположных.

[morra]

  Кардиналы Талига вряд ли давали подобную клятву

\
Наверняка не давали. Сколь бы не была подчинена государству олларианская церковь, формально это таки церковь. То есть, клятвы приносятся никак не людям.

[Leine Laque]

Разрешите присоединиться к дискуссии? 

Эры и эрэа, а не приходила в голову мысль, что у Церкви тоже есть какая-то магия. Не может ли быть, что "магия" церкви до каких-то пределов может противодействовать "мести языческих богов" или "магии крови" ? 

Для начала - смотря которая церковь.

Эсператистская - однозначно владеет, об этом говорилось много. Причем как-то двояко, с одной стороны - явно "раттонистые" истинники, с другой - "боевой" орден Славы.

Олларианская - однозначно нет.

Другое дело, по моему личному имхо, кровная клятва эориев и наказание за нее - не магия и не месть ушедших и судя по всему таки померших богов, а такой себе странный закон природы, тупой и всеобщий. Вроде 3-го закона Ньютона. Фигушки вы ему попротиводействуете   А почему при этом не повымирали эории - если верить туманному намеку кажется Алвы кажется в ЛП, то клясться на крови было не принято. Из тех не принято, которые все воспринимают как данность и поэтому просто не задумываются.

СПОЙЛЕРЫ

Кстати, возможно, некоторые и повымирали... То же поветрие, скосившее Боррасок, откуда-то взялось. Это просто предположение, но просто так Хозяйка не делает ничего.

[Malanka]

Клясться на крови было "чревато", это было достаточно широко известно, ушлые под покровом эсператизма и отказа от старых идолов и придумали "клятву Честью" для безопасности всевозможных интриг и предательств.
Борраски и вся провинция Вараста вымерла от эпидемии чумы, настолько суровой, что был сделан церковный запрет на поселение в этих землях (что оправдвно, поскольку резерватом бацилл чумы долгие столетия служат степные грызуны), снятый относительно недавно от текущего (в романе) времени.

[Leine Laque]

Да, с чумой я действительно облажалась, уже перечитала.

СПОЙЛЕРЫ

Зато Дикон после обвала в Надоре что-то вспоминал про аналогичные обвалы в Алате

Про опасность клятвы кровью было широко известно в гальтарские времена, и тогда же придумали клясться чем-нибудь другим. В описываемое время об этом никто не помнил, осталась привычка.

Хочу составить хронологию всего предположительно связанного с кровной клятвой. Может, раскопаю чего-нибудь.

[Malanka]

Про кровную клятву больше всего "накопали" Алва и Марсель. Кое-что известно Савиньякам и королю Гаунау, знают, видимо, и в ордене Славы. У меня на даче стоят все тома, кроме двух последних, и по вечерам и их регулярно пролистываю. Про кровную клятву мало есть что в матчасти. Впрочем, может я недостаточно была внимательна, попробуйте, может Вам больше повезёт.

[Айкуайвенчорр]

Как известно из матчасти, Кольцо Всевластия в Кэртиану не завезли. Да и вообще, с магическими артефактами явная напряженка. Поэтому роль Главной Магической Субстанции играет кровь эориев.
Все виды клятв на крови, ИМХО, можно четко разделить на 2 вида (а возможно, и на 3).
1) Простая клятва.
-Мой государь, Дом Волн верен Дому Раканов, и порукой тому моя Кровь и моя Честь. (Валентин Придд, ЗИ-1, стр.516).
-Клянусь кровью: перед тобой - девушка. (Валентин Придд, ЯМ-2, стр.234).
Со своей стороны в случае заключения соглашения отвечаю за его исполнение своей честью и своей кровью. (Лионель Савиньяк, ЯМ-2, стр.210).
Непонятно, могут ли "услышать" кровную клятву, если её принесли не-эории? До ШС я полагал, что да, но эта книга принесла новую информацию.
-До Эрнани Святого у нас имелись свои клятвы. Не у всех. но мой дом вправе клясться кровью... (ШС, стр.475-476).
Что будет в случае нарушения этой клятвы - неизвестно, но явно ничего хорошего.

2) Присяга.
-Во имя Ушедших и их именем, - медленно произнёс Робер, глядя в низкое небо, - моя кровь и моя жизнь принадлежит Талигойе и Раканам! (ЛП, стр.524).
-Моя Честь и моя Кровь принадлежат моему королю и моему королевству. (Валентин Придд, ЗИ-1, стр.518).
Именно эту присягу нарушил Ричард, обвинив Ракана на суде эориев. Результаты можно сравнить разве что с героизмом Эмзара в БЯ 

3) Прочие ритуалы на крови. Например. обряд с арой. Впрочем, в это расплывчатое определение можно включить и обряд Ойгена, и лечение Робера гоганами, и много чего ещё, к клятвам отношение не имеющее.
Благодаря Истинному Эорию, Человеку Чести, Повелителю Скал Ричарду Окделлу мы получили уникальную возможность узнать о последствиях нарушения присяги. Итак, есть изменник, которго необходимо наказать. Скалы терпеливы, но есть предел и их терпению! Можно простить многое. но не втоптонную в грязь клятву... (ЯМ-2, стр. 388). Однако, к сожалению  , покарать самого изменника невозможно - он Повелитель, он - последний в роду, на нём  держится слишком многое (примеры спасения Повелителей и Раканов Абсолютом многочислены и разнообразны, начиная выпрыгнувшей на дорогу кошкой и закачивая тромбом, который закрыл разрыв сосуда). Как решить эту ситуацию? Очень просто - уничтожить всё, что дорого изменнику.
Можно ли было избежать подобного исхода? Можно.  У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей... (ЯМ-2, стр.389). А как?  В теме высказывалось предположение - Ричарду надо было покончить с собой. Но как он мог это сделать, если он - Повелитель, и последний в роду? Если его смерть означает серьёзную брешь в системе магической безопасности Кэртианы?
До полуночи Первородный ещё может взять в руки огонь и остановить реку, потом станет поздно. (ЯМ-1, стр.330.). ИМХО - время даётся изменнику для того, чтобы исправить содеянное. Например, если бы Ричард узнал о раканстве Рокэ, проникся Важностью Возложенной На Него Мисии, осознал Свой Долг Перед Скалами И Кэртианой, по возвращении из плена пошёл бы к Альдо, вышел бы в Большую приёмную почему-то без фамильного кинжала, обронил бы "Его Величество вызвал фрейлину занят и просит не беспокоит", поехал бы Ноху, вручил бы Пьетро высочайше подписанные рескрипты о снятии всех обвинений и немедленном освобождении граждан Алва Р. и Оллара Ф. и скрылся бы после этого на Соне в неизвестном направлении, тогда, весьма вероятно, Надор бы уцелел. В ШС был предложен ещё один вариант спасения Надора:Ты идёшь, но в этом уже нет толку. Луны сошлись, теперь поздно. (Зоя Гастаки, ШС, стр.173). В самом деле, если бы Ричард был в замке, то Скалы бы не смогли его уничтожить - ведь под угрозой оказался бы и сам Повелитель. Впрочем, изменник вряд ли успел бы попасть в замок до бурана.
Что же касается фразы изменнику даровано право покарать себя самому..., то в ней, ИМХО, подразумевается, что замок Ричард должен разрушить сам, своими ручками:
Потом он вспомнит, как ревели в агонии стены, как молились, проклинали, ругались люди, вспомнит и не сможет уснуть... (ЯМ-2, стр.389). Увы - не вспомнил. Хотя со сном, ЕМНИП. у Дика и впрваду начались проблемы.
Могла ли уцелеть Айрис? В теме высказывались версии, что если бы не Мирабелла, то литтэн сумел бы вывести Айрис и Наля из церкви... Ведь эта смелая девушка неоднократно и публично отрекалась от своего брат. Ведь даже в бредовых видениях Дика Айрис стояла особняком от прочих родственников. Вероятно, литтэн сумел бы вывести Айрис во двор. И что?
...как и родство с изменником - измена...
К утру они станут песком, серым, ничтожным песком на могиле клятвопреступников.
...
Она вряд ли заметила обезглавленные башни, нависшие над осевшими стенами скалы, разрубившую двор трещину. (ЯМ-2, стр.389,393).
На мой взгляд, если сам замок в итоге превратился в песок, то шансы людей уцелеть тождественоо равны нулю. Бедная Айрис... На мой взгляд, гибель Надора - самый трагический на текущий момент эпизод цикла.

Рассуждения о клятвах на горячей и холодной крови я оставлю на другой раз (если он, конечно, будет).

[Dama]

Однако, к сожалению  , покарать самого изменника невозможно - он Повелитель, он - последний в роду, на нём  держится слишком многое (примеры спасения Повелителей и Раканов Абсолютом многочислены и разнообразны, начиная выпрыгнувшей на дорогу кошкой и закачивая тромбом, который закрыл разрыв сосуда).

Я полагаю, что в Кэртиане имеется запасной Повелитель Скал, какой-нибудь бастард одного из прежних Окделлов, и возможно, не один. Ведь все другие пресекшиеся роды были благополучно продолжены, хоть и под другими именами. "Важны только кровь и первородство". 

Можно ли было избежать подобного исхода? Можно.  У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей... (ЯМ-2, стр.389). А как?  В теме высказывалось предположение - Ричарду надо было покончить с собой.

Как один из вариантов.

ИМХО - время даётся изменнику для того, чтобы исправить содеянное. Например, если бы Ричард узнал о раканстве Рокэ, проникся Важностью Возложенной На Него Мисии, осознал Свой Долг Перед Скалами И Кэртианой, по возвращении из плена пошёл бы к Альдо, вышел бы в Большую приёмную почему-то без фамильного кинжала, обронил бы "Его Величество вызвал фрейлину занят и просит не беспокоит", поехал бы Ноху, вручил бы Пьетро высочайше подписанные рескрипты о снятии всех обвинений и немедленном освобождении граждан Алва Р. и Оллара Ф. и скрылся бы после этого на Соне в неизвестном направлении, тогда, весьма вероятно, Надор бы уцелел.

Можно было и проще, так, как собирался поступить Робер и как поступил Валентин.

В ШС был предложен ещё один вариант спасения Надора:Ты идёшь, но в этом уже нет толку. Луны сошлись, теперь поздно. (Зоя Гастаки, ШС, стр.173). В самом деле, если бы Ричард был в замке, то Скалы бы не смогли его уничтожить - ведь под угрозой оказался бы и сам Повелитель. Впрочем, изменник вряд ли успел бы попасть в замок до бурана.

Вот в этом очень сомневаюсь. Скорее, Ричард погиб бы вместе с Надором. А слова Зои, как мне кажется, означают, что теперь, когда данные ему шестнадцать дней прошли, ни покаяние, ни действия, ни даже смерть Ричарда уже ничего не исправят.

Могла ли уцелеть Айрис? В теме высказывались версии, что если бы не Мирабелла, то литтэн сумел бы вывести Айрис и Наля из церкви... Ведь эта смелая девушка неоднократно и публично отрекалась от своего брат. Ведь даже в бредовых видениях Дика Айрис стояла особняком от прочих родственников. Вероятно, литтэн сумел бы вывести Айрис во двор. И что?

Вполне возможно, что у астэр, как и у выходцев, есть свои пути. Не думаю, что литтен так старался увести Айрис из церкви только для того, чтобы продлить её жизнь ещё на несколько минут.

На мой взгляд, если сам замок в итоге превратился в песок, то шансы людей уцелеть тождественоо равны нулю.

Они могли уцелеть, если бы вняли предупреждению, как уцелели обитатели Роксли. Видимо, их уход из замка был воспринят Высшими силами как отречение от родства с клятвопреступником и послушания ему.

[Исил]

Однако, к сожалению  , покарать самого изменника невозможно - он Повелитель, он - последний в роду, на нём  держится слишком многое (примеры спасения Повелителей и Раканов Абсолютом многочислены и разнообразны, начиная выпрыгнувшей на дорогу кошкой и закачивая тромбом, который закрыл разрыв сосуда).

Я полагаю, что в Кэртиане имеется запасной Повелитель Скал, какой-нибудь бастард одного из прежних Окделлов, и возможно, не один. Ведь все другие пресекшиеся роды были благополучно продолжены, хоть и под другими именами. "Важны только кровь и первородство". 

А как далеко это распространяется? Младшая ветвь от дядюшки? Младшая ветвь от предков, живших круг назад? В таком случае, можно ли считать таковыми потомков младших сыновей Абвениев?

[Dama]

А как далеко это распространяется? Младшая ветвь от дядюшки? Младшая ветвь от предков, живших круг назад? В таком случае, можно ли считать таковыми потомков младших сыновей Абвениев?

Думаю, срок здесь не важен. Когда от Боррасок отделились Ариго, неизвестно, но явно раньше чумы 273 года круга Молний. А младшая это ветвь или побочная, значения не имеет, важна только кровь.

Думаю также, что потомки младших сыновей Абвениев, что законные, что незаконные, как были кровными вассалами Повелителей, так ими и останутся.

[Исил]

Думаю, срок здесь не важен. Когда от Боррасок отделились Ариго, неизвестно, но явно раньше чумы 273 года круга Молний. А младшая это ветвь или побочная, значения не имеет, важна только кровь.

Получается, что жизнь ни одному из Повелителей не гарантирована, потому что ни за что не поверю, что за всё существование Кэртианы подобный дальний родственник-бастард появился лишь у Окделлов. И почему же Абсолют так бережет Повелителей? (И кстати, я забыла, уничтожению на Изломе подвергаются только близкие родственники Повелителей?)

Думаю также, что потомки младших сыновей Абвениев, что законные, что незаконные, как были кровными вассалами Повелителей, так ими и останутся.

То есть Повелительство определяется кровью не Абвениев, а их старших сыновей?

[number93]

Как известно из матчасти, Кольцо Всевластия в Кэртиану не завезли. Да и вообще, с магическими артефактами явная напряженка. Поэтому роль Главной Магической Субстанции играет кровь эориев.

Айк, посмотри что Гастаки говорит Дику...
Там 2 Крови - холодная и горячая... Дик обе отработал...
Это раз.
А два - свечи смертных тоже вполне себе магическая субстанция...

[Dolorous Malc]

Я не вижу никакой разницы между "просто клятвой" и присягой. Это идентичные вещи. Тем более что во времена создания системы никаких присяг в Кэртиане, вероятно, не было, это позднейшее изобретение.

покарать самого изменника невозможно - он Повелитель, он - последний в роду, на нём  держится слишком многое (примеры спасения Повелителей и Раканов Абсолютом многочислены и разнообразны, начиная выпрыгнувшей на дорогу кошкой и закачивая тромбом, который закрыл разрыв сосуда). Как решить эту ситуацию? Очень просто - уничтожить всё, что дорого изменнику.

Не-а. У Борраска был наследник, тем не менее мор в Варасте случился.

У него был выбор, у него было время. Шестнадцать дней и шестнадцать ночей... (ЯМ-2, стр.389). А как?  В теме высказывалось предположение - Ричарду надо было покончить с собой. Но как он мог это сделать, если он - Повелитель, и последний в роду? Если его смерть означает серьёзную брешь в системе магической безопасности Кэртианы?

Полагаю, слова "был выбор и было время" относятся к предельно общему случаю эория, нарушившего кровную клятву. В конкретном же случае Ричарда мы имеем некоторое противоречие между законом "виновный эорий может предотвратить катастрофу, покончив с собой" и законом "Повелитель без наследника не может умереть". Противоречие, впрочем, разрешимое - просто катастрофа оказывается непредотвратимой.

В идею "запасного Повелителя" я не верю ни на йоту. "На Изломе у Повелителя нет наследника" - означает, что другого носителя крови нет ни в виде ближайшего, ни в виде самого дальнего родственника. В этом смысле разницы между родным сыном/братом и восьмиюродным кузеном по побочной линии - нет никакой.

[Leine Laque]

То есть Повелительство определяется кровью не Абвениев, а их старших сыновей?

Об этом было в каком-то из приложений.

Например, Эпинэ - Повелители и потомки старшего сына первого анакса Молний Астрапиона, сына Астрапа. Их кровные вассалы, соответственно, потомки сыновей оного Астрапиона со второго по четветого. Аналогично в других Домах.

То есть у каждого из Абвениев было по одному сыну, а у этих, у каждого, по пять, от которых и произошли эории. СПОЙЛЕРЫ

Брр... 

Как известно из матчасти, Кольцо Всевластия в Кэртиану не завезли. Да и вообще, с магическими артефактами явная напряженка.

Как, а раканские реликвии?! Целых три - корона, жезл и меч СПОЙЛЕРЫ

К которому приложен Дик в роли Голлума

Не-а. У Борраска был наследник, тем не менее мор в Варасте случился.

Мор в Варасте мог быть и самой банальной не-магической чумой.

А белые ласточки в Кэртиане остались, об этом Gatty где-то говорила.

[Dolorous Malc]

Мор в Варасте мог быть и самой банальной не-магической чумой.

Теоретически да - но Оккам верить не велит.

А белые ласточки в Кэртиане остались, об этом Gatty где-то говорила.

Да, разумеется - дом Ариго.