Сравнение капитализма и коммунизма - X

[Хронист]

Да ну, какие пустяки. Поглядите лучше, какой ЖЫР я от Горбачева накопал:

Ну, то что на фоне борьбы за мир во всем мире у Михаила Сергеевича в голове начался ряд сложных процессов - мне давно очевидно. Да и люди знающие его лично в годы его работы в ЦК и знакомые мне лично отзываются о нем крайне не лицеприятно. 

Ну, из личного общения с ним вынес два наблюдения (чисто ИМХО):
1) что внешняя сторона для него была едва ли не важнее существа дела
2) что он свято уверен, что все всегда делал правильно, но его не поняли и не поддержали как надо.
В политике, а тем более, во главе государства, с такими качествами лавров точно не стяжаешь. А уж в переломную эпоху - и говорить нечего. Хотя он, несомненно, субъективно пытался сделать как лучше, и даже кое-что хорошее сделал. Но это кое-что явно не перевешивало беспомощность в стратегии.

[Хронист]

К динамическому развитию как общества в СССР (сформировалось общество потребления, обеспечить которое СССР был не способен), так и вне СССР.

А вот это интересно. Поскольку в брежневские времена я была молода и легкомысленна, взгляд на экономику внешнюю и внутреннюю был вполне обывательским. Потом, я конечно читала о том, что она была провальной и к 90-де назрело. Может быть эр Gileann любезно согласится высказать свою точку зрения на этот вопрос? Потому как написано об этом много чего, но что из всего этого считать объективным мнением? Мне-то кажется, что назрело гораздо раньше 90-х

Хоть я и не Gileann, отвечу. Назрело всяко раньше 90-х. Другой вопрос, что не начни Горбачев свою перестройку, то протянуть еще лет 10-15 без явного провала еще можно было. Но это - максимум. Дальше - тупик, стенка, чисто экономически.
Проблема была в том, что болото застоя было логическим результатом успеха сталинского проекта. Та хозяйственно-политическая система, которую создал Сталин, успешно решила задачу построения индустриальной державы. Но у нее - с точки зрения исторических перспектив - был один слабый пунктик (оказавшийся решающим). Система была очень плохо приспособлена к самореформированию. Т.е. при изменении обстоятельств она не была способна к гибкой эволюции.
Горбачев об этом не подозревал и взялся реформировать - хотел исправить деформации социализма. Оказалось, что для этого надо устранить монопольную власть партийной бюрократии. А когда он попытался эту монополию поколебать, выяснилось, что на этом кирпичике держится все здание. Фактически, речь шла не об исправлении социализма, а о том, что его надо создавать заново. А как это сделать, Горбачев не знал (и не он один...). Тем более, когда население в социализме уже разуверилось (хотя при нем и не жило) - перекормили народ обещаниями светлого будущего и объявлениями, что социализм уже давно построен, а теперь даже "развитой".

[недотёпа]

Ну, из личного общения с ним вынес два наблюдения...

Ничего себе! А я тоже с Горбачёвым пообщаться хочу! Я бы его даже в ресторан пригласил... 

Давайте устроим встречу участников форума Веры Камши с Горбачёвым! Каждый скинется там по сколько-нибудь, чтобы ему приятно было. Только договоримся грубых вопросов не задавать, выражений а ля Бункерхил, типа идиотский и т.д. не употреблять.

[BunkerHill]

Горбачев об этом не подозревал и взялся реформировать - хотел исправить деформации социализма.

Если бы он был человеком с улицы, я бы безусловно согласился с данной трактовкой, но тут весь цимус в том, что сам он был человеком системы и поднимался с низов именно используя ее плюсы и минусы.
Тут одно из двух, или он твердо знал что делал, или был идиотом.

Он то как раз и надеялся на командно-административный ресурс, в смысле он прикажет, и все всё сразу сделают.

Оказалось, что для этого надо устранить монопольную власть партийной бюрократии.

Горбачев скажем так, позднего Ленина обчитался. Во всех его решениях поздний Ильич проходит буквально сквозняком. Те же самые идеи, убрать из ЦК профессиональных революционеров, (устранить власть бюрократии), разрешить новый НЭП, (кооперативное движение), и все само собой поедет к счастью, которое Сталин так неожиданно своей коллектвизацией и индустриализацией поломал.

А как это сделать, Горбачев не знал (и не он один...).

Зато труды Ленина он штудировал. Это очевидно.

Тем более, когда население в социализме уже разуверилось (хотя при нем и не жило) - перекормили народ обещаниями светлого будущего и объявлениями, что социализм уже давно построен, а теперь даже "развитой".

Проблема была не в этом даже, был целый ряд внутренних проблем, с вопросом "веры" мало связанных и более реальных.
В частности часть партийной серединки, вела себя примерно так же, как Зиновьев и каменев в годы НЭПа. То есть налицо было моральное разложение. Про каменевского сына даже пьесу написали в те годы, которую кстати папа пытался запретить, как порочащую советский строй и ЦК.

Особая проблема - милиция, в которой с одной стороны был развал связанный с руководством Щелокова, который имел весьма специфическое представление о "чистоте рядов", что выражалось в том, что любые жалобы на действия милиции оборачивались в сторону жалобщика.
С другой стороны она объективно оказалась не готова к валу экономических преступлений которые вызвало кооперативное движение, ибо цеховики вышли из подполья, а следом за ними потянулись воры которые их контролировали, все это вместе оказалось против интеллигентов которые в этих хитросплетениях были ни ухом, ни рылом.

Ну и плюс ко всему падение цен на нефть, и как следствие невозможность наполнять рынок импортом, который был у советских людей неким фетишем.

[bigbeast]

Ну и плюс ко всему падение цен на нефть, и как следствие невозможность наполнять рынок импортом, который был у советских людей неким фетишем.

Индекс средних экспортных цен
Нефть         1985 1986 1987 1988 1989 1990
всего            100  77,8 75,1 63,6 62,4 63,2
в капстраны 100  43,6 52,8 42,3 54,0 60,8

Оборот внешней торговли (в факт ценах, млн.руб.)
Год   Экспорт Импорт Сальдо
1985 72664 69429 +3253
1986 68285 62586 +5699
1987 68142 60741 +7401
1988 67115 65040 +2075
1989 68742 72137 -3395
1990 60757 70728 -9971

Процент топлива и электроэнергии в структуре экспорта
год      всего в капстраны
1980   46,9   52,8
1985   52,7   56,5
1986   47,3   45,2
1987    46,5  45,8
1988   42,1  41,4
1989   39,9  33,9
1990   40,5  45,1

Увы, ваш тезис не подверждается. Легко увидеть, что при падении цены на нефть в два раза, как общие суммы от экспорта, так и доля топлива в нем изменились незначительно.
Объясняется это очень просто - цены упали а объемы выросли
Отрицательное же сальдо вызвано исключительно ростом импорта, наблюдалось исключительно в 89-90 годах, и даже тогда составило всего 15% от импорта.

[bigbeast]

Дальше - тупик, стенка, чисто экономически.

А причина?

что болото застоя

Угу, болото... достигли стратегического паритета с США, освоили западносибирские месторождения, построили половину жилого фонда страны, уйму школ, больниц, заводов, административных зданий, развернули свою сеть спутников, протянули нефте и газопроводы с которых живет экономика нынешней РФ, одели-обули народ, мебель, холодильники, стиральные машинки ему дали - и все это не выходя из болота. 
если это у вас болото, то что же тогда - гора?

Т.е. при изменении обстоятельств она не была способна к гибкой эволюции.

Ага, вот с 1953 ну никак не приспосабливалась к обстоятельствам 

Система была очень плохо приспособлена к самореформированию.

А это смотря куда (с)  Если вы о движении к рынку, то соглашусь, к этому она никак не была приспособлена. Может, потому, что ее для того и строили, чтоб от него уйти.

[Хель]

Объясняется это очень просто - цены упали, а объемы выросли

Ну, если исходить из 40 $/баррель в 1985, 25 $/баррель в 1990 и себестоимости 7 $/баррель, то имеем в период 1985-1990 годов падение годовой выручки на 24%.

Если же сравнить с 1980 годом, когда цена на нефть была 65 $/баррель, то при равенстве объемов добычи в 1980 и 1985 годах имеем в период 1980-1990 годов падение годовой выручки уже на 57%.

[bigbeast]

Не забывайте, что СССР - не РФ, и большую часть добытой нефти он оставлял себе. Поэтому, кроме роста добычи, можно было еще и увеличить объем нефти идущей на экспорт.
Экспорт, млн.т    1980 1985 1986 1987 1988 1989 1990
Нефть, всего       119   117  129  137  144  127 109
Нефть, на скв      27,4 28,9 32,1 38,2 49,1 27,2 38,0
доля от добычи,%  19,7 19,7 21,1 21,9 23,1 21,0 17,7

[Хель]

Поэтому, кроме роста добычи, можно было еще и увеличить объем нефти идущей на экспорт.

Ну и что? При постоянстве затрат и падении цены можно дойти до того, что добыча будет вообще невыгодна.

[bigbeast]

Это как, если у нас 80% внутри страны потребляется,  а внутренние цены ВООБЩЕ НИКАК с внешними не связаны. Ну и обратите внимание, что экспортные цены в целом упали меньше, чем в капстраны.
Это к вопросу "зачем мы помогаем всяким папуасам", "зачем нам чехи с поляками", "зачем нам столько оружия"

[Fiametta]

Ну, из личного общения с ним вынес два наблюдения...

Ничего себе! А я тоже с Горбачёвым пообщаться хочу! Я бы его даже в ресторан пригласил...

Давайте устроим встречу участников форума Веры Камши с Горбачёвым! Каждый скинется там по сколько-нибудь, чтобы ему приятно было. Только договоримся грубых вопросов не задавать, выражений а ля Бункерхил, типа идиотский и т.д. не употреблять.

  А Горбачев пойдет на встречу или он твердо решил остаться "сфинксом, неразгаданным до гроба" (с) ? Если бы Горбачев все время гайки закручивал, было бы понятно, если бы он сразу начал либеральные реформы  - тоже было бы понятно, но весной 1986-го теплицы крушили в порядке борьбы с нетрудовыми доходами, а в начале 1987-го разрешили кооперативы (и для театральных студий правила смягчили ). Что такого случилось осенью 1986-го, что Горбачев вектор реформ на 180 градусов поменял?
 Для любителей альтернативной истории. В реальной истории в конце 80-х, к добру или к худу (об этом спорить не хочу), победили, так сказать, прозападные силы. Но есть какие-то смутные указания на какую-то (то ли реальную, то ли мифическую) "русскую партию" в ЦК. Интересно, существовала ли эта партия на самом деле и что было бы, если б она победила?   

[недотёпа]

Ну, из личного общения с ним вынес два наблюдения...

Ничего себе! А я тоже с Горбачёвым пообщаться хочу! Я бы его даже в ресторан пригласил...

Давайте устроим встречу участников форума Веры Камши с Горбачёвым! ...

  А Горбачев пойдет на встречу или он твердо решил остаться "сфинксом, неразгаданным до гроба" (с) ?...   

Я думаю, что Горбачёв пошёл бы на встречу. Думаю, у него есть определённая «такса». Сейчас многие могут себе позволить пригласить Горбачёва. Понятно, что участникам интернет-форума, разбросанным на многие тысячи километров и собраться то в одном месте затруднительно. Горбачёв такая же историческая личность как Пётр или «чудесный грузин». С той лишь разницей, что он пока ещё жив.

А русская партия в ЦК была. Я читал об этом у Млечина в его, имхо, очень толковой книге «Брежнев».

[Burivuh]

Спасибо, эр Хронист

Назрело всяко раньше 90-х. Другой вопрос, что не начни Горбачев свою перестройку, то протянуть еще лет 10-15 без явного провала еще можно было. Но это - максимум. Дальше - тупик, стенка, чисто экономически.

В общем, да. Но меня интересовало брежневское время. Реформы надо было начинать ещё тогда ИМХО. Медленно, но верно подползли бы к 90-м уже с результатами. И никаких "шоковых терапий" не случилось бы. К сожалению, в нашей стране огромную роль играет личность "рулевого", а Горбачёв, как верно заметил эр BunkerHill "поднялся из низов" и это случай того, что "бытие определило сознание" и, соответственно, образ действия. Ни на что толковое его не хватило.

Горбачев об этом не подозревал и взялся реформировать - хотел исправить деформации социализма. Оказалось, что для этого надо устранить монопольную власть партийной бюрократии. А когда он попытался эту монополию поколебать, выяснилось, что на этом кирпичике держится все здание. Фактически, речь шла не об исправлении социализма, а о том, что его надо создавать заново.

Да, пожалуй. Но и сейчас впечатление "перевёрнутой пирамиды". А население не разочаровалось. Населению хотелось повышения качества, а так-то всё устраивало по большому счёту. Но население-то и не спрашивали. Были "страшно далеки от народа"(с)

Система была очень плохо приспособлена к самореформированию. Т.е. при изменении обстоятельств она не была способна к гибкой эволюции.

Опустив "самореформирование", абсолютно соглашусь
А цены на нефть... Что ж цены... Помимо нефти были причины. Огромное количество никому не нужных товаров. Исключительно по причине их моральной устарелости и невозможности эксплуатировать эти... ммм... предметы по назначению. Обувь нельзя было носить потому что она калечила ноги, стиральной машиной пользоваться, потому что она превращала бельё в тряпки и т.д.

 Кто-нибудь помнит, что у нас тогда было с внешними заимствованиями? Ведь не только цены на нефть опустошили казну?

[Gileann]

И от меня спасибо, эр Хронист - точки зрения у нас, в очередной раз, очень близки.

Несколько сравнительно мелких... даже не расхождений, а неоднозначностей.

Первое. Насчет того, что можно было протянуть еще лет 10-15. Наверное, да - экономика такой махины, как Союз, штука невероятно инерционная, так что коллапса экономического в краткосрочной перспективе ждать не приходилось. Но, как Вы совершенно верно заметили, в условиях,

когда население в социализме уже разуверилось (хотя при нем и не жило) - перекормили народ обещаниями светлого будущего и объявлениями, что социализм уже давно построен, а теперь даже "развитой"

нужны были эффективные политические решения. И тут Горбачев действительно не сосчитал - совершенно очевидно, что он не желал результата, которого добился.

И второе:

Система была очень плохо приспособлена к самореформированию. Т.е. при изменении обстоятельств она не была способна к гибкой эволюции.

Совершенно согласен. Причем с точки зрения и экономики, и политики. Только вот очень эффективную (в условиях, для которых она создавалась) сталинскую систему начал реформировать не Горбачев, а Хрущев (и экономически, и политически). Потом - Алексей Николаевич Косыгин (экономически). Потом - Леонид Ильич (идеологически). И когда получился полный козлотур, пришел Горбачев и доломал.

Эр Бункерхилл - и с Вами по большей части согласен. С двумя комментариями.

Первое.

Если бы он был человеком с улицы, я бы безусловно согласился с данной трактовкой, но тут весь цимус в том, что сам он был человеком системы и поднимался с низов именно используя ее плюсы и минусы.
Тут одно из двух, или он твердо знал что делал, или был идиотом.

Он то как раз и надеялся на командно-административный ресурс, в смысле он прикажет, и все всё сразу сделают.

Здесь, на мой взгляд, нет противопоставления "или-или". Он твердо знал, что делает. Он не был идиотом. Он просто начал делать то, чему не было прецедентов и, как выяснилось, ошибся.
В чем - очень длинный разговор, да и бесполезный, наверное, ибо повторить (а следовательно и проверить) тут невозможно. Одна из ошибок, очевидных для меня - он очень торопился. Другая ошибка - степень гласности (самоубийственная для режима, основанного на незыблемых идеологических догматах). Третья ошибка - соглашусь с Вами - недооценка реакции Старой Площади. Ошибок было гораздо больше, чем три, но это мы сейчас такие умные.

Как личность же Горбачев был плоть от плоти партаппарата - и именно поэтому совершенно не подходил для лидерства на Изломе. Тут упоминали Григория Васильевича - он совершил бы не меньше ошибок, но он никогда не начал бы процесс по своей воле.

Второе.

Горбачев скажем так, позднего Ленина обчитался.

И Столыпина. Ну, может, не сам обчитался, но ему определенно читали. 
   

[Erk]

Совершенно согласен. Причем с точки зрения и экономики, и политики. Только вот очень эффективную (в условиях, для которых она создавалась) сталинскую систему начал реформировать не Горбачев, а Хрущев (и экономически, и политически). Потом - Алексей Николаевич Косыгин (экономически). Потом - Леонид Ильич (идеологически). И когда получился полный козлотур, пришел Горбачев и доломал.

Тут есть маленькое уточнение. Начиная именно с Хрущёва, идеологические цели всё чаще на деле подменялись материальными, а общественные ценности - личными. Вроде лозунга "догнать и перегнать Америку". Причём во всём сразу. Хотя на словах идеология первенствовала. Вот это противоречие в конце концов и сломало систему.
И слом это вполне естественен - как ни пытайся шлифовать и обвешивать систему рюшечками, но подходить для выполнения чуждой ей задачи система будет крайне плохо.