Сравнение капитализма и коммунизма - X

[Лоренц Берья]

Еще раз.

Еще два.

ГДР-ФРГ, КНДР-РК, КНР-КР или Гонконг, Австрия-Чехословакия или Венгрия, Финляндия-СССР или Ленинградская и Мурманская области, Коммунистический Китай и китайские свободные экономические зоны в 90 годы.

КНДР и ГДР это частные случаи. В одном концентрация промышленности в основном в ФРГ и план Маршалла для ФРГ, в другом небольшая страны вынужденная поддерживать военный паритет с США у соседа и опять же финансовыми вливаниями к соседу.

Причем примеры эти приведены не как доказательство, а как иллюстрация, натурный эксперимент в насколько возможно чистых условиях. Которые не доказывают, а подтверждают правило, которое работает и в остальных, не таких вопиющих случаях.

Так как случае частные то они ничего не проиллюстрировали.

Да, конечно есть. Как и противоположные, и промежуточные. Более того, в экстраординарных случаях возможно применение и централизованного распределения.  Но только в частных случаях, и в той степени, в которой они не противоречат законам рыночной экономики.

Так может рынок это тоже частный случай, т.е. всего лишь один штук вещи из инструментария наравне с плановыми методами? Работает там и там и при тех или иных обстоятельствах?

Если вы серьезно считаете, что такие методы приведут страну к развитию и процветанию, приведите что ли свои рассуждения по этому поводу, или хотя бы пример, когда такие методы обеспечили бы процветание страны в долгосрочной перспективе (дольше 60 лет).

А кто вам сказал что кто-то это планирует на 60 лет? Вы уверены, что 60 лет без коррекции плановыми методами продержится рыночная модель? 

[Gileann]

ГДР-ФРГ, КНДР-РК, КНР-КР или Гонконг, Австрия-Чехословакия или Венгрия, Финляндия-СССР или Ленинградская и Мурманская области, Коммунистический Китай и китайские свободные экономические зоны в 90 годы.

КНДР и ГДР это частные случаи. В одном концентрация промышленности в основном в ФРГ и план Маршалла для ФРГ, в другом небольшая страны вынужденная поддерживать военный паритет с США у соседа и опять же финансовыми вливаниями к соседу.

Так как случае частные то они ничего не проиллюстрировали.

Эр Лоренц, тут действительно реальная проблема. Звать ее - История.

Была такая популярная книжка в мое время: "Физики шутят". Потом вышел второй том, "Физики продолжают шутить". Там очень четко прослеживается цепочка: для математика физика - частный случай; для физика - биология; для биолога - история.

С точки зрения математика или статистика история по определению нерепрезентативна, каждое событие уникально и характеризуется на микроуровне абсолютно неповторимым набором параметров. И выхода тут только два: либо считать, что частные случаи все-таки отражают тенденцию, либо принять как аксиому, что все всегда можно переиграть, что-то изменив в определенном месте.

Так может рынок это тоже частный случай, т.е. всего лишь один штук вещи из инструментария наравне с плановыми методами? Работает там и там и при тех или иных обстоятельствах?

На мой взгляд, совершенно бесспорное утверждение. Вполне могу себе представить общество без рынка. Только не в данных конкретно-исторических условиях. Вот когда будет решена триединая задача, тогда конечно.

А кто вам сказал что кто-то это планирует на 60 лет? Вы уверены, что 60 лет без коррекции плановыми методами продержится рыночная модель?

Уточните, пожалуйста, вопрос. Рыночная модель существует значительно больше 60 лет. Но элемент коррекции в ней присутствует всегда. А вот что Вы имеете в виду под плановыми методами мне нен совсем понятно.
   

[MIB]

"Все идет по прежнему, все идет по Брежневу" --вот рецепт несостоявшегося советского успеха. И Запад бы довольно скоро пронесли вперед ногами

Полагаю, с этого момента у меня есть основания просить модераторов перенести тему в Таверну. Или лучше в Пундак - хотя мы и не в Кубле.
Жаль... тема была интересная... 

Эр Гиллеан, Вы забыли? Вы же из параллельной реальности, Вас не видят.  А вообще у Вас с эрами и эреа очень интересная дискуссия, так что может - не надо в пундак али таверну? Пусть она здесь остается, т.к. кроме "Все идет по прежнему, все идет по Брежневу" эр Этлау нам все равно ничего не явит? 

Эр Бигбаст.
Очень рад Вас снова видеть! 

А основания?
Что "по Брежневу" шло так уж плохо?

Нет, не плохо. Но на прорыв в области экономики, например (а речь пока о ней) не тянет. Даже на уровне обывательского обеспечения. Действительно, я допускаю определенные условия, при которых Брежневский СССР теоретически мог произвести "советское чудо", но, как я уже неоднократно говорил, это требовало определенных элит, запустивших такое обновление. В реальном брежневском СССР я такой команды не вижу. 

Или нельзя усомниться в жизнеспособности Запада?  Смех

Усомниться можно всегда.  Более того, очевидно, что рано или поздно и капиталистическая система рухнет, уступив чему-то новому. Но пока ход исторических процессов показывает нам, что именно социалистическая модель в варианте государственного социализма показала свою слабую жизнеспособность и приспособляемость. Я думаю, именно по этой причине политологов сегодня так интересует развитие скандинавского социализма и особый путь Китая, т.к., вполне возможно, именно эти изменения приведут к постепенному демонтажу мировой системы капитализма.

Не думаю, что Запад вынесли бы вперед ногами, но совсем исключать такой возможности не стал бы.

Ну, можно еще и не исключать очередной метеорит, который погребет человечество как динозавров. Вопрос - сколько в этом реальности? 

[bigbeast]

Очень рад Вас снова видеть!

Взаимно.

Действительно, я допускаю определенные условия, при которых Брежневский СССР теоретически мог произвести "советское чудо"

А зачем нам чудо? Чем вызывана такая необходимость?

что именно социалистическая модель в варианте государственного социализма показала свою слабую жизнеспособность и приспособляемость.

Хм? А конкретней, как она это сделала? К чему не приспособилась?

[MIB]

Эр Бигбиаст

А зачем нам чудо? Чем вызывана такая необходимость?

"Штирлиц чудом зацепился за карниз. С утра чудо посинело и распухло" (с.) 
Я имею ввиду чудо вроде этого: СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%BE

Брежневский СССР не случайно именован "застоем".

Хм? А конкретней, как она это сделала?

Что сделала? Не приспособилась? Никак. 

К чему не приспособилась?

К динамическому развитию как общества в СССР (сформировалось общество потребления, обеспечить которое СССР был не способен), так и вне СССР.

[bigbeast]

Я имею ввиду чудо вроде этого:

C 1973 скока-скока лет уже прошло. Эрго, в Японии застой дольше, чем в СССР?

Брежневский СССР не случайно именован "застоем".

В перестроечной публицистике? Само собой, не случайно )))

Никак. 

С ноября 1917 так ни к чему и не приспособилась?

К динамическому развитию как общества в СССР (сформировалось общество потребления, обеспечить которое СССР был не способен), так и вне СССР.

То есть, 42 (ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого прочего)? 

[Burivuh]

К динамическому развитию как общества в СССР (сформировалось общество потребления, обеспечить которое СССР был не способен), так и вне СССР.

А вот это интересно. Поскольку в брежневские времена я была молода и легкомысленна, взгляд на экономику внешнюю и внутреннюю был вполне обывательским. Потом, я конечно читала о том, что она была провальной и к 90-де назрело. Может быть эр Gileann любезно согласится высказать свою точку зрения на этот вопрос? Потому как написано об этом много чего, но что из всего этого считать объективным мнением? Мне-то кажется, что назрело гораздо раньше 90-х

[MIB]

Эр Бигбиаст

C 1973 скока-скока лет уже прошло. Эрго, в Японии застой дольше, чем в СССР?

Экономическое чудо не должно (и не может) длиться несколько десятков лет. Это резкий скачок экономики и социального уровня жизни населения за небольшой срок. Если бы выросла социалка, то сталинская индустриализация была бы несомненно советским чудом. Но она сопровождалась рядом проблемных моментов.
Так что никакого застоя в Японии нет. Хотя экономические проблемы есть, да. Но это разные понятия.

В перестроечной публицистике? Само собой, не случайно )))

Какие ко мне претензии?  Эры коммунисты выбрали на заседании товарища Горбачева. Он, читая политический доклад ЦК XXVII съезду КПСС это заявил. Съезд его слушал и хлопал в ладошки. Если хотите оспорить, езжайте к Горбачеву али хлопавшим и с ними дискутируйте. Они еще многие вполне живы. А советское государство в лице избранных народом представителей постановило, что был "застой". 

С ноября 1917 так ни к чему и не приспособилась?

Приспособилась. Но у меня второе слово было. 

То есть, 42 (ответ на главный вопрос жизни, вселенной и всего такого прочего)? 

Не понял мысли. 

[bigbeast]

Если бы выросла социалка, то сталинская индустриализация была бы несомненно советским чудом. Но она сопровождалась рядом проблемных моментов.

Вот вы сами и ответили - у СССР уже был период взрывного роста, поэтому чуда ему не надо... А нормального устойчивого роста в Брежневские времена таки было.

А советское государство в лице избранных народом представителей постановило, что был "застой". 

А еще раньше то же советское государство в лице постановило, что это есть развитой социализм

Но у меня второе слово было.

Что, в том же ноябре 1917 все и загнулось? 

Не понял мысли.

Ответ не содержит смысла Динамическими изменениями как внутри, так и вне (не раскрывая их конкретно) можно объяснять все что угодно, когда объяснить не можешь )))

[bigbeast]

Ну, можно еще и не исключать очередной метеорит, который погребет человечество как динозавров.

Это вы удачно сказали, к случаю "Камни не могут падать с неба, потому что на небе нет камней" ))))))))

[MIB]

Эр Бигбиаст.

Вот вы сами и ответили - у СССР уже был период взрывного роста, поэтому чуда ему не надо... А нормального устойчивого роста в Брежневские времена таки было.

1. Был, я это отрицать и не думаю.  Никакого аццкого кровавого СССРа я не предлагаю. 
2. Период взрывного роста, но не экономическое чудо. Ибо социалка сильно отставала. Потом взялись за социалку, потеряли экономику. В общем "только за молоко возьмешься, тут же яйца падают" (с. прибл. президента Белларуссии) 

А еще раньше то же советское государство в лице постановило, что это есть развитой социализм

Таки есть. Развитой советский социализм. Достаточно посмотреть на жизнь социума в 30-е и в 70-е для того что бы наглядно понять, что в 1970-е он развитой. А кто-то спорит? Пойдемте бросать в него тапочки вместе. 

Что, в том же ноябре 1917 все и загнулось? 

социалистическая модель в варианте государственного социализма показала свою слабую жизнеспособность и приспособляемость.
- писал я. 

Ответ не содержит смысла

"Потому что гладиолус"? (с.) Тогда нет вопросов. 

[tigris]

"только за молоко возьмешься, тут же яйца падают" (с. прибл. президента Белларуссии) 

Только я взялся за яйца, как сразу масло пропало.
Папаколи

MIB, ты изобрел новое написание названия моей страны! "Белла" с итальянского, ЕМНИП, переводится как "красивая". Красоруссия или Красарусь - звучит!

[MIB]

"только за молоко возьмешься, тут же яйца падают" (с. прибл. президента Белларуссии) 

Только я взялся за яйца, как сразу масло пропало.
Папаколи

MIB, ты изобрел новое написание названия моей страны! "Белла" с итальянского, ЕМНИП, переводится как "красивая". Красоруссия или Красарусь - звучит!

Да, я жгу. Или жжу, скорее. Цитату переврал, страну переврал. Стыдно. 
*Ушел медитировать на калькулятор с горя*. 

[bigbeast]

Да ну, какие пустяки. Поглядите лучше, какой ЖЫР я от Горбачева накопал:

- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?

- Это вопрос решенный. Развалил…

- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.

- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.

- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?

- Причем тут я? Весь мир менялся.

- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.

- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два.
...............
А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.
Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.

Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?

- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром.

http://www.inosmi.ru/russia/20091023/156414886.html

[MIB]

Да ну, какие пустяки. Поглядите лучше, какой ЖЫР я от Горбачева накопал:

Ну, то что на фоне борьбы за мир во всем мире у Михаила Сергеевича в голове начался ряд сложных процессов - мне давно очевидно. Да и люди знающие его лично в годы его работы в ЦК и знакомые мне лично отзываются о нем крайне не лицеприятно.