Лик Победы - Робер - 3

[Jenious]

"Поправил ты меня, Василий Иванович, крепко поправил!" (с)

Да, самурайскими поступки Робера выглядят со стороны, а если в голову к нему просочиться - то всё становится на свои места.

[Elendil]

Дример, зачем так передергивать? Никто не говорит про "выстрел в спину" и т.п. Никто не говорит, что нужно было с самого начала бросить Альдо. Но вот все-таки как быть с пониманием дружбы? И долга по отношению к своему другу - то есть, если ты видишь, что твой друг начинает совершать мягко говоря неприятные поступки, то следует с другом поговорить и постараться объяснить, что он не прав? Ведь уже после возвращения с Дарамы Эпинэ крепко сомневается в приглядности решений, принимаемых Альдо. Почему он еще тогда не высказал все это ему?

[Dreamer]

Дример, зачем так передергивать? Никто не говорит про "выстрел в спину" и т.п. Никто не говорит, что нужно было с самого начала бросить Альдо.

Элендил, говорили. И о том, что еще в КНК у Робера было достаточно оснований для того, чтобы бросить Альдо. И о том, что после Кагеты надо была с Дораком связываться. И о том, что лучше бы он Альдо пристрелил, жертв было бы меньше. Обсуждение Робера не вчера началось, подними старые темы, там много чего было сказано и предложено.

А насчет понимания долга - так ведь оно просто, когда действует только один фактор. Если двое - друзья, это понятно. Если сюзерен и вассал - тоже. Или должник и кредитор. А ведь тут все в куче. Легко сказать - объясни другу, что он не прав. А если друг по совместительству твой сюзерен, которому ты себя считаешь еще и обязанным жизнью? И ты за пять лет уже понял, что он обладает достаточно своеобразным характером. Обтягивающих розовых лосин и меховой шапки не носит, но реальностей жизни, если они не соответствуют его представлениям об оной, в упор не видит и не слышит. И как тут быть?
"Ваше Высочество, я, как ваш вассал, считаю своим долгом... - Робер, но ты же мне друг..."
"Альдо, мы же друзья - Герцог Эпинэ, помимо этого, я еще и Ракан, и на мне лежит обязанность..."
Ну и так далее.
А мы все норовим простые ответы человеку подсунуть.

[Tihe]

"Платон мне друг, но истина дороже"
Робер обязан Альдо (а вернее - Матильде), никто с этим не спорит. Свои долги он ему отдал сполна еще в Дараме. И из благодарности к той же Матильде мог бы быть тверже с Альдо. Но не может. Не жесткий Робер человек. Мягко сказать.
Уже говорила, но повторюсь: (гипотетически конечно) если мой друг будет подталкивать меня из своих "справедливых" целей поучаствовать в перевороте, джихаде, терракте и т.д. - самое меньшее - дружбе конец. В худшем случае - приму меры по нейтрализации такого "друга". Но если предоставится возможность спасти шкурку этого друга (именно шкурку, а не его "планы и цели"), буду спасать, куда ж денусь. Но другом он мне все равно быть перестанет. И считайте меня Мао китайцем, но интересы общества (кучи ни в чем не повинных людей, которым плевать на Альдо и его права) мне дороже. И уверена, что ТАК думают многие. Не все говорят.

[Jenious]

Минуточку - а если интересы общества как раз таковы, что этот теракт\джихад и пр. предпринять нужно? Тогда это разновидность мещанского опасения "как бы чего не вышло".

Я с вашей позицией соглашусь, но только в случае, если налицо идейное расхождение между мной и другом. Но даже тогда я ему мешать не стану - я же его уважаю и его выбор - тоже. Но и спасать не стану. И сдавать ради спасения. ИМХО, лучше иметь мёртвого друга, но самому остаться собой и ему дать возможность собой остаться, нежели "спасти" его, но при этом самому стать предателем, а ему - помешать в исполнении его планов или в неудаче на этом пути. Красть у друзей отвественность за их дела - это не по мне.

А дружба сохранится. Просто потому, что одно дело - личные претензии, а другое - борьба за идею.

Но Робера не оправдываю. Он, против вашей, в другую крайность кидается - дело-то уже не его давно, а он за него стоит просто за компанию. Это и нечестно и опасно. Для обоих. Потому что за своё дело можно кого угодно и в любых количествах убивать, а вот когда ты это делаешь сам, а отвественность на другого перекладываешь (т.е. "я бы никогда, но раз ему  его делу надо...")

[Tihe]

Скажем так:
Если интересы общества таковы, что терракт нужен (Мы с Альдо партизаны в Великой Отечественной, ага ), то терракт будет. Враг внешний, нужно спасать "свою вербу".
Идейное расхождение мне фиолетово. Я друзей не за идеи люблю.
"Сдавать" - самая крайняя мера. Только после того как взвешу. Мой дом, даже если я там по независящим от меня обстоятельствам не могу жить, на разрушение не отдам ни за какие идеи.  И никаким друзьям в этом помогать не стану. А если меня сочтут предательницей - на здоровье.
А Робер то после Варасты очень крепко задумывался и об этих идеях, и о том, нужен ли Альдо Талигу.... Так что шор на его глазах уже не было. И тем не менее..."Несет меня течение...." (с)

[Jenious]

Ну, значит получается так:

1. Мы с друзьями сближаемся не из-за идей (так и Робер - Ракан ему жизнь спас да и вообще парень был в общении приятный - драгоценностей не пожалел, чтобы своего ПМа накормить).

2. Но и друзьями перестаём быть не из-за идей, а из-за их последствий, причём не любых, а направленных именно против нас и нашего личного дела. Хорошо, когда у нас дело одно и общие враги, а если нет? Тогда критерием становится факт предательства личного порядка. То есть, если ваш друг, ЧЧ, стал маршалом при Олларе - это ещё туда-сюда. Но если он против вас лично выступил - это уже скверно. А если её и казнить норовит - совсем никуда.

3. Итак, вывод - "свой" дом всё-таки важнее дружбы. И его нужно защищать даже от друзей. В данном контексте - бывших.

4. Для Робера, как он выяснил, дом - всё же Талиг. Значит Альдо - бывший друг. В расход. И без сантиментов. А он сможет?

[Tihe]

Нет, без сантиментов он не сможет.

[Ada Star]

Ada Star,
Для выполнения этой задачи <предотвратить убийство заложников> должны быть инструменты, как скафандр для космоса. А у Робера их нет.

Беру свои слова назад. Внимательно перечитала разговор Робера, Альдо и Люра, где издагается план казни, и вижу, что Робер был не против идеи испугать город казнью заложников, и даже не против настоящей казни Фердинанда и нескольких заложников - он был против того, чтобы покрыть это своим именем. Его первое "нет" прозвучало, когда Альдо сказал "хочу, чтобы о казни объявил ты". Т.е. Робер признает, что дело это гадкое, но нужное, а вот сам подписаться под таким делом - не хочет. И спор его с Альдо идет не о сути дела, а о форме - кто отдаст приказ.

Лучше бы не перечитывала, мнение о Робере как-то ухудшилось

[Dreamer]

Ada Star, между прочим, книга есть не только у Вас, так что перечитать эту сцену (ЛП, стр. 659-661) - не проблема.

"— Как вы помните, герцог, — как же он горд собой, этот выбившийся в маршалы дворянчик, — мы начали разговор с того, что нам нужны деньги для наемников и власть внутри Кольца Эрнани. Иначе с нами никто не станет разговорить. Итак, что делает его величество, потрясенный убийством друзей? Как говорится, на войне, как на войне. Он вынужден отдать приказ о казни Оллара и заложников.
— Заложников? — Робер ошалело потряс головой. — Убить заложников за то, что сделаем мы сами?!
— Для всех их убьет Давенпорт, — подсказал Альдо. — Он же в глазах народа станет убийцей Фердинанда и заложников.
— Ваше величество, — глаза Люра сверкнули, — герцог прав! Вы должны быть милосердным. Приказ о казни должен отдать другой человек, потому что вы будете ранены. О, совсем легко, в руку или в плечо, но это вызовет лихорадку. Тем не менее, узнав о казни, вы, несмотря на протесты врача, вскочите на коня и в сопровождении то ли Окделла, то ли Придда, выбирайте сами, явитесь к эшафоту и остановите казнь."

Т.е. идея вызывает у Робера неприятие с самого начала, но ему объясняют, что казнь якобы будет остановлена.

"— Но приказ о казни придется отдать тебе. Как Первому маршалу Талигойи. Остальное сделает Симон.
— Хорошо, но если вы с Ричардом проспите…"

Как видим, еще одно расхождение с Вашими словами. Никаких "нет" не звучит, поскольку Робер считает, что смертей не будет.

"— Не беда, — махнул рукой сюзерен, — заложником больше, заложником меньше!
— Постой, — Робер уставился на Альдо, — ты же говорил, что казнь остановят.
— Ну, разумеется, остановят, только не в самом  начале, — сюзерен был искренне удивлен. — От Фердинанда в любом случае надо избавиться. Причем законно, в строгом соответствии с этим дурацким договором. Бывших королей оставлять в живых неприлично.
— Казнь Оллара и части заложников необходима, — веско произнес Люра, — иначе в серьезность наших намерений никто не поверит.
....
— Герцог, — улыбнулся Люра, — вы так красноречиво молчите. Видимо, вам разонравился наш план.
— Вы угадали, граф, — нет, это называется не «разонравился», это называется иначе!
— Господин Первый маршал, — комендант Олларии укоризненно покачал головой,— возьмите себя в руки."

И это Вы называете

Робер был не против идеи испугать город казнью заложников...

Спор, полемический азарт - я это понимаю, но меру все-таки знать надо. И не перевирать текст в угоду своим антипатиям.

[Ada Star]

Т.е. идея вызывает у Робера неприятие с самого начала, но ему объясняют, что казнь якобы будет остановлена.

Неприятие вызывает, но не более того. Неприятие и отказ от участия - разные вещи все-таки. Тем более, что ему объясняют и он принимает ситуацию.

"— Но приказ о казни придется отдать тебе. Как Первому маршалу Талигойи. Остальное сделает Симон.
— Хорошо, но если вы с Ричардом проспите…"

Как видим, еще одно расхождение с Вашими словами. Никаких "нет" не звучит, поскольку Робер считает, что смертей не будет.

Никаких расхождений - я говорила, что  никаких "нет" пока не звучит - их и не звучит

И это Вы называете

Робер был не против идеи испугать город казнью заложников...

Да, был не против, пока не узнал, что Фердинанд и кто-то из заложников действительно погибнет. Когда Робер узнал, что смерти будут, план ему разонравился. А открыто возражать он стал, только когда речь зашла о том, чтобы приказать своим именем: "Ну уж нет. Пускай сей подвиг на себя возьмет граф Килеан".
Да, на следующей странице Робер говорит, что выходит из игры, с него хватит и вся затея марает их самих. Но это заявление, как мы видим, остается заявлением - участвовать он все равно соглашается.

Спор, полемический азарт - я это понимаю, но меру все-таки знать надо. И не перевирать текст в угоду своим антипатиям.

Честное слово, не вижу, где это я, как Вы не слишком галантно выразились, переврала текст... Тем более, что в целом Робер мне не антипатичен.
Но вот его манера "грешить и каяться" и впрямь неприятна. Позиция Альдо в этом вопросе - "каяться будем потом, в старости" - кажется как-то честнее

[Dreamer]

Хорошо, я не буду сокращать Ваши слова и приведу их полностью (надо было сделать это сразу, зря поспешил):

вижу, что Робер был не против идеи испугать город казнью заложников, и даже не против настоящей казни Фердинанда и нескольких заложников - он был против того, чтобы покрыть это своим именем.

Подтверждение, что он с самого начала был не против казни заложников Вы привести можете?

Вы же провели рокировку - по тексту Робер сначала соглашается объявить о казни, считая, что смертей не будет, а потом узнает, что она будет настоящей. И не принимает эту идею. А по вам - сначала соглашается с убийствами, а потом вдруг узнает, что это будет сделано его именем, и вот только тогда возмущается. Ну и как подобные манипуляции называются? 

А открыто возражать, если Вы не поняли, он начал тогда, когда остался с Альдо наедине. Именно потому, что Альдо предвидел его реакцию, он Люра и выпроводил. Король со своим Первым маршалом ругаются без свидетелей, особенно если от их дружбы на тот момент еще что-то осталось. И в любом случае - не в присутствии Симона Люра.

[Ada Star]

Неужели принципиально важно, в какой последовательности и в каких выражениях герой соглашается/отказывается от каких-либо действий? Важен результат. На мой взгляд, это в ссоре супругов имеет значение, кто что и когда сказал, что имел в виду и что подумал. А тут - ситуация крайняя, речь идет о жизни/смерти/чести/подлости, а не о том, кто посуду не помыл. Поэтому судить героя будут по итогам, а не по намерениям, по результату, а не по колебаниям.

Но мы довольно далеко углубились, кажется, в малосущественные частности...

[Ela]

Неужели принципиально важно, в какой последовательности и в каких выражениях герой соглашается/отказывается от каких-либо действий? Важен результат. На мой взгляд, это в ссоре супругов имеет значение, кто что и когда сказал, что имел в виду и что подумал. А тут - ситуация крайняя, речь идет о жизни/смерти/чести/подлости, а не о том, кто посуду не помыл. Поэтому судить героя будут по итогам, а не по намерениям, по результату, а не по колебаниям.

Но мы довольно далеко углубились, кажется, в малосущественные частности...

Да, ВАЖНО!
Нет - НЕ малосущественные.

[Ada Star]

Мне кажется - и тут, конечно, у каждого может быть свое мнение - что образ героя к концу третьего тома эпопеи в принципе уже сложился.  Поэтому не так уж важны, на мой взгляд, вышеперечисленные детали.

Про частности.
Если бы мы обсуждали именно и конкретно меру вины/ответственности Робера в мероприятии с заложниками, то и детали и подробности разговора с Альдо имели бы большое значение. Я же изначально говорила о том, что делает слабость с хорошими людьми, о том, что ЛП, в моем понимании, книга прежде всего о слабости-совести-подлости, что Робер в ЛП - самый яркий пример того, как из слабости своей благородный человек может дойти до подлости. Таким мне видится этот герой на основании всех перипетий его судьбы, как она показана в книге.
По ходу разговора он, как водится, начал тонуть в деталях и частностях.