ЛП - СПОЙЛЕРЫ: Дик или Робер?

[Trisha]

Робер постоянно не решается твердо и недвусмысленно выразить свое отношение к происходящему. Он не сумел своевременно донести до собеседника, что считает восстание величайшей нглупостью и не поддерживает саму идею…
Рошфор, а его послушают? С настроениями-то шапками закидаем или умрем с честью. Это как табун жеребят-трехлеток: ни ума, ни силы, зато гонора и дури навалом. Да тот же Карваль и пристрелил бы Робера за «измену делу чести». 

 Он не поговорил откровенно с Альдо
Вот уж совершенно бессмысленное занятие.

 Еще сложнее оказываются его отношения с Альдо - Робер хранит верность сюзерену, борящемуся за трон Талигойи и, одновременно, возглавляет восстание, цель которого - независимость Эпинэ, т. е. развал Талигойи.
А вот это, извините, от лукав…леворукого.  Независимости Эпине и в мыслях нет у Иноходца, скорее наоборот: Эпине не Кэналоа, без Талига не выживет.

И последнее. У меня серьезные сомнения, что Робер воспользовался бы своими пистолетами.
А я вот думаю, нет. Пристрелил бы Люра. Смерть Фердинанда, может еще и перенес бы, а вот заложников… не-а. У него и так «руки чешутся». Люра при первой осознанной или нет провокации получил бы пулю.
 

[Rochefort]

Он не поговорил откровенно с Альдо
Вот уж совершенно бессмысленное занятие.

Trisha, не переубедил Альдо, не доказал, что он не прав, это действительно бесполезное занятие. Почему не заступил ему дорогу (чтоб обратил внимание) и не сказал "Нет! На это я пойтить не могу!" , т. е. не выразил собственного несогласия?
Получается, что Альдо все это время искренне уверен, что Робер во всем его поддерживает и разделяет его планы. И принимает решения, отводя в них Роберу место, не советуясь - ведь Робер и так согласен!

А вот это, извините, от лукав…леворукого.   Независимости Эпине и в мыслях нет у Иноходца, скорее наоборот: Эпине не Кэналоа, без Талига не выживет.

У Робера в мыслях нет нет, он достаточно умен для такой дури, но вот повстанцы... А Робер официально является их вождем. И когда Корваль говорить о независимости, не возражает, тем самым опять позволяя окружающим заблуждаться о его позиции и действовать от его имени так, как если бы Робер поддерживал идею независимости.

Рошфор, а его послушают? С настроениями-то шапками закидаем или умрем с честью. Это как табун жеребят-трехлеток: ни ума, ни силы, зато гонора и дури навалом. Да тот же Карваль и пристрелил бы Робера за «измену делу чести». 

С восстанием вообще дело темное. Его готовили - но кто. Где истинные вожди? Дед Робера умер, Штанцлер во главе армии - это анекдот, противники со смеху перемрут. Кто должен был встать во главе восстания и куда он делся с появлением Робера?  Неясно.
Теперь поведение Робера. От него ждут мятежных настроений. Внук вдохновителя восстаниа по определению должен разделять взгляды деда. Исходя из этого Карваль и говорит с Робером. А Робер - он мог бы сказать, что заговорщики дураки, что он не поддерживает эту идею, что считает ее вредной для Эпинэ. Мог начать вдохновенно врать" "Да вы здесь, в своем медвежьем углу, вообще сооброжаете, что в мире делается?! Вы считаете, что воевать будете за Эпинэ? Кошки с две! Да это просто Гайифа мечтает столкнуть вас с остальным Талигом! Начнете восстание - кончите тем, что вам придется бороться за независимость от Паоны. Ну кто у вас здесь такой умный - веди меня к нему я скажу этому придурку, что свом восстанием он губит Эпинэ, и в морду плюну!"
Вот так. После такого заявления Карваль уже никогда бы не принимал бы решения за Робера, имея его в виду как единомышленника. Возможно, он бы смутился, если умело показать, что восстание сработает против Эпинэ. В любом случае, Робер получил бы возможность бороться за то, что считал правильным, а шансов на успех у него было ничуть не меньше, чем возглавляя восстание, стремиться его умеренно проиграть.

А теперь, эрэа, маленький сюжет, специально для вас. На тему недоговорок и уменьшения ущерба, возникшего из этих самых недоговорок.

Представьте себе, что одним прекрасным днем в Сакаци (никагого восстания еще не было, и, может быть даже не будет) Альдо заявляет Роберу, что тому надо жениться. И увлеченно, не слушая вялых возражений, как это у него заведено, доказывает - и род Повелителю Молний продолжать нужно, и брак политически выгодный и прочая польза и еще вот эта... Робер, по своей всегдашней нерешительности возражает, но так, что Альдо воспринимает его отказ не как твердое "нет", а как "может быть". Робер же надеется, что пройдет время, Альдо забудет, все само собой утрясется, и т. п.
Проходит месяц, и вдруг Альдо зовет к себе Робера и с порога знакомит с невестой и родственниками. Все уже договорено - ведь Альдо считал, что у Робера нет принципиальных возражений, а какае-то мелкие он постарался учесть и теперь сияет, как начищенный суан. Рядом - гордый отец невесты, в парадном облачении, чуть поодаль - сама невеста, очаровательная давушка, воплощение невинности - рдеет и скромно рассматривает носики туфелек. Титаническим усилием Робер успевает подхватить челюсть в районе колен, причем окружающие уверены, что это он поражен красотой невесты. Вообще все, кроме Альдо, считают, что Робер был в курсе с самого начала и со всем согласен, а Альдо тоже не видит причин для возражений.
В бедной роберовской голове проносится эскадрон мыслей. Он не убедил сюзерена, что его отказ окончательный - и тот действовал за его спиной. Разорвать помолвку - подвести Альдо, обесчестить его, вызвать гнев отца неветы - очень достойного и порядочного человека, опзорить девушку, которая уж точно не в чем не виновата... Конечно, остается Мэллит, но она любит не Робера, а Альдо и вместе им не бывать.
Хорошенько все взвесив, Робер решает что наилучший выход сделать вид что он согласен. Негативные последствия сводятся к минимуму, Робер жертвует собой, да ему не в первой.
Марш Мендельсона, "пока смерь не разлучит нас", закрывается дверь спальни молодоженов... Занавес.
И только Мэллит вдруг поняла, что никогда ничуть не любила Альдо...

Если бы этот идиот не молчал, если бы он выражал свое несогласие решительно и недвусмысленно, если бы он не пытался облагодетельствовать всех за счет себя...

Между прочим, Trisha, если изменить рассказ совсем чуть-чуть, то ситуация "без меня меня женили" полностью совпадает с тем, как Робер оказался во главе восставших.

P.S. Между прочим, по правилам форума за прещено использовать дубинку в споре - только тапочки, и только с мягкой подошвой.

[Trisha]

Э-э… , Рошфор, а почему персонально?
И пара возражений.
1.В этой ситуации Робер отвечает только за себя, следовательно руки у него развязаны и возможны варианты.
2.Чего ради Роберу вестись и ввязываться в женитьбу?
3.А вот в оценке женской психологии Вы, граф, ошибаетесь.

P.S. Где это написано?

Зы, интересно, а что в подобной ситуации сделает Дик?

[Krasninskaya]

Другое
Дика я уже даже не осуждаю. Смирительная рубашка, войлочные стены и тихие, заботливые врачи - вот то, что ему нужно.

не знаю, нужно ли ему именно это, по-моему, в его возрасте ещё рано подпадать под руководство умудрённых жизнью безразлично-заботливых врачей...
ещё пару раз морду набить, попытаться какими-то немыслимыми способами образумить... вырастет-перебесится? хотя иногда (по мере прочтения) я была склонна согласиться с тем, что без смирительной рубашки не обойтись...
а в образе Робера, честно говоря, раздражает линия Мэллит. и то, что в силу обстоятельств (али ещё чего) он не помнит ночи с Матильдой!! Матильду ему, Матильду, а мэллит на мыло.

[Риш]

Получается, что Альдо все это время искренне уверен, что Робер во всем его поддерживает и разделяет его планы. И принимает решения, отводя в них Роберу место, не советуясь - ведь Робер и так согласен!

"Я хочу, чтобы маршалом Талигойи был Робер Эпинэ, а не какой-нибудь Борн" (С)

[Jenious]

Но я думаю, что есть вещи, которые Роберу не предложит никто из тех, кто его знает. Даже наш решительный принц. Дик же может всё. Такой вот всемогущий Дик - если под чутким руководством.

[Krasninskaya]

Дик же может всё. Такой вот всемогущий Дик

даа, крыши нет, равно как и башни (сорванной, очевидно, при рождении), ВОЗМОЖНО ВСЁ.

to Jenious: например, какие ж это вещи?

[Jenious]

Адгемар мог уговорить Робера сдаться самому, но не сдать других.
То же и с текущими событиями - радикальная подлость, типа отравления и прочего в том же духе - не дя Робера. А вот Дика можно уболтать.

Впрочем, я опасаюсь следующего. Робер-то погружается. Ему уже тперь можно сказать - у нас нет выбора, или всё бесполезно, или ты делаешь ЭТО (см. эпизод с казнью). Алва, ИМХО, хоть мной и не шибко любим, спас Робера от окончательной гибели.

[Mari]

Ответила - другое.
Потому что осуждать Дика, и уж тем более сострадать ему я не могу. Чему сострадать-то - он нашел (ему нашли) цель, идеал. Ему хорошо. Для меня Дик стал чем-то сродни пустому месту. Не могу я к ниму хоть как-то относиться. Разве что чувство гадливости временами разбирает.
С Робером несколько иначе. Сострадать ему я могу и весьма сильно, но оправдать - это сложно. Пожалуй, полностью оправдать не получиться.

[Balu]

Другое. Дик для меня стал самым большим разочарованием ЛП. Я до конца верила, что из него все-таки получится хороший человек. Не получился… Еще, конечно, будет СЗ, но Дик Окделл – порядочный человек, наверное, из ряда фантастики.
А вот Робера мне безумно жалко. Замечательный, честный, порядочный человек просто оказался не в то время и не в том месте. И ему, как это часто бывает, пришлось выбирать из двух зол. И в результате ему досталось третье – король Альдо Ракан.

[Адино]

 Я проголосовала за "оба бедолаги", хотя в моем случае это примерно то же что "оба хороши".
Начнем с Дика. Спорить не буду, в ЛП он хорошенько посволочел. Но насчет того что такая "мутация персонажа" неоправдана... не скажу. У Дика, по-моему, такая "юношеская влюбленность" в Альдо  Рос наш юноша без отца, вот и искал себе эра-монсеньера-сюзерена... И нашел! Альдо ведь такой хороший, благородный, верует в ту же лапшу, что на ушах у Дика, а главное - он ведь ничего не знает, плохо фехтует, его могут убить или обхитрить. Я НУЖЕН своему сюзерену!! По-моему на это "нужен" Дик и купился с потрохами. Сами посудите - кому он был нужен-то? Матери? Штанцлеру? Рокэ? Ну разве что Катарине, вернее он так думал.
В общем, Альдо любить всего удобнее, Дик там прямо-таки "нашел себя"  (правда, это его отнюдь не характеризует с хорошей стороны).
С Робером сложнее. Осуждать - нет, не осуждаю... Разве что за пассивность. Не за глупое восстание, не за согласие на казнь заложников - это понятно и объяснимо, уж очень ярким вышел их разговор с Альдо о дружбе и мечтах... Но вот убийство гогганской троицы - это уже как-то слишком... Нет, не скажу что жестоко - возможно, это действительно был единственный выход - но меня удивляет что Робер ничего не попытался сделать. Ну хоть сказать "Знаете, ваш достославный подскользнулся на банановой кожуре, нехорошо так вышло, но мы готовы на переговоры и все такое..." За Робера испытываешь такую же боль, как за близкого и дорогого человека. Ах, если б он попытался хоть что-то сделать! Может и самому было бы легче...
Выскажу еще одну мысль - очень странно, что за всё действие Лика Победы никак себя не проявила Мэллит. Ну могла бы хоть сбежать с Альдо и Ко, ведь сбегала же раньше! Или почувствовать, что с Робером что-то не так - ведь перед его отъездом из Агариса она явно что-то чувствовала и приходила его проводить. А наша кумушка на качельках катается... Может, поняла наконец что Альдо ее не любит и впала в ступор? Мне кажется, если б она хоть что-то попыталась сделать - даже просто поговорить с Робером перед путешествием - он бы не покатился в такую пропастину отчаяния.

А вообще, на самом деле, это проблема слишком сложная, мне над ней еще думать и думать...

[Leana]

  Но вот убийство гогганской троицы - это уже как-то слишком... Нет, не скажу что жестоко - возможно, это действительно был единственный выход - но меня удивляет что Робер ничего не попытался сделать. Ну хоть сказать "Знаете, ваш достославный подскользнулся на банановой кожуре, нехорошо так вышло, но мы готовы на переговоры и все такое..." За Робера испытываешь такую же боль, как за близкого и дорогого человека. Ах, если б он попытался хоть что-то сделать! Может и самому было бы легче...

Эх, Робер, Робер. Не осуждаю, сочувствую безмерно, слишком много на него свалилось, при этом Эпине держится, потоянно страдая от необходимости выбора между совестью и здравым смыслом(Причём, с совестью ладить не получается никак: порвать с Альдо - предательство, но те поступки, на которые любимый друг и сюзерен его толкает - тоже извините меня!),но...всё равно как-то муторно!"Цель оправдывает средства", так получается. Честно говоря, думала, что он хотя бы мальчика пощадит.
А Дик...ИМХО, можно осуждать только человека с мозгами. А Повелителю Скал место среди "младших пуделей"(возможно, это слишком жестоко, но он меня так разочаровал в ЛП. Воистину, не получилось из свиньи человека, надежда мелькнула и скоропостижно скончалась...)
В общем, другое.

[Ботаник]

Выбрал "другое". Ни тот ни другой персонаж не выглядит мне естественным. Осуждать химер???

Вот умереть мне на месте, но не верю я в Дика из ЛП.
Мое ИМХО: персонаж развит не естественным образом. Но с автором не спорят. Поэтому оставлю пока Дика в покое.

Тот персонаж, что гуляет по страницам этой книги, не имеет ничего общего с Окделлом (даже с тем, которого тут судили). Мне показалось, автору надоело возиться с персонажем, и она его уничтожила. Как я уже упоминал, если в четвёртой части Повелитель Скал станет предпочитать на завтрак жареных младенцев под соусом из крови девственниц - в моей душе это ничего не затронет. Мутация, на мой взгляд, абсолютно нереальная, ну да ладно, сделанного не воротишь.

А по Дикону... в принципе, согласна с Tihe и  SlavaF, в ЛП - это не Дикон. Не тот Дикон, который был в двух первых книгах

Вы действительно так считаете? Вам и правда думается, что автор просто злонамеренно подменяет персонажа? Вы и правда никогда-никогда ничего подобного не встречали в реальной жизни? Не видели, как милый ясноглазый мальчик якобы "вдруг", а на самом деле с издевательски жестокой закономерностью превращается вот в такое вот, как Дик в ЛП? Действительно не видели? (Про пострадать от таки милых мальчиков я уже и не говорю...)
Господи, бывают же такие счастливые люди на свете...

Опа!
Не один я испытал недоумение от Дика в ЛП. Однак, тэндэнция.
Пожалуй, что парочка таких противных экземпляров встречалась.
Но! Никто из них с детства не знал - что он Наследник и будущий Повелитель Скал. Никого из них с детства не учили воинской науке. Никто из них не принимался на равных в подростковой среде. Лаик - это серьёзное испытание. И Дик его прошёл, на мой взгляд, не уронив чести.
В общем, персонаж, начиная с ОВДВ, правдоподобный, но нестыкующийся с исходным.
А Робер... странная комбинация цинизма, способности трезво взглянуть на жизнь и романтичности. То хранит верность своим иделам - то нет. То способен на решительные поступки, то бездействует.
Оба они для меня что-то вроде страусов на тюленьих ластах. Причём в КНК тюлени,а в ЛП - страусы.

[Квиточка]

Обоих жалко. Дику Создатель мозгов не дал, а Роберу твердости характера. Их благими намерениями вымощена дорога в ад. Но все равно жаль.

[Талия]

Проголосовала за Робера против Дика. Дик.. Все сказано, причем многими, давно и в подтверждении не нуждается. Одно слово, беспозвоночное. А Робер пока еще вызывает невольное уважение. У него хоть мозги в правильную сторону повернуты. Да, действия его не очень украшают, вечно он тянет до последнего, но думает он верно, и мотивы его поступков все же достаточно обьяснимы. Не могу его осуждать. Оправдать не всегда получается, но тем не менее..