ЛП - СПОЙЛЕРЫ: Дик или Робер?

[Kita]

Что интересно, Эла сформулировала возможное отношение к героям словом: "сострадаю". Откуда тут взялось: "жалею"?? ИМХО, понятия эмоционально различны: жалость - в общем смысле этого слова - обычно смотрит сверху вниз. А основанием для такого угла зрения может служить лишь аналогичный собственный опыт.

Жалко птичку...

Сострадала я им обоим - в начале. А вот сейчас?
О Дике и его "прогрессе" - сожалею. Роберу - сочувствую. (Однако аналогичного опыта, к счастью, не имею.)
Кстати, "бедолаги" предполагают именно жалость...

[Аглая]

Steam, эреа, я не вижу предательства. Кого он предает. Талиг? Он враг Талига. Сюзерена?Нет, к сожалению. Навязавшихся ему людей? Еще раз нет. Назвать предательством попытку спасти людей, против в их воли, ценой собственной жизни и чести? Нет и это не предательство. Имхо, конечно.

Да себя он предает... Тем, что считает убийство невинных людей оправданным какими-то абстрактными идеями. Мое мнение (это я про убийство гоганов и казнь Фердинанда и заложников, хотя все многочисленные посты о восстании в Эпине меня ни в чем не убедили). Я бы это назвала сделкой с совестью, а это никогда хорошим не кончается.

[Carnivora]

Другое. Дик - мертвый. Нет, не волк. До этого гордого звания не дотягивает и не дотянет. Помнится, первый мой пост о нем начинался примерно так: "щенок, пацан, штаны на лямках".
Таким он и остался. Какая эволюция?? Какой прогресс?? В любую сторону. Его уровень восприятия и оценки окружающей реальности такой же каким и был. "Он никогда не женится, то есть женится..." - это при чествовании Ворона после Дарамы. "дети Катрари вырастут истинными людьми чести" - много разницы? Ноль. Без палочки.
С Робером сложнее. В отличие от Окделла он способен, подумав, найти наиболее подходящий выход. Например, увести повстанцев к Савиньяку. Но... Каждый (!именно так!) раз, как ему приходит в голову что-то более менее приемлемое, как судьба издает очередной хихис и бьет ключом по голове. В роли ключа - посменно драгуны, Альдо, Люра ет сетера. И у Робера чего-то не хватает (или наооборот, наличиствует с избытком) чтобы послать этих вестников судьбы к их ближайшим родственникам и продолжать свое дело. Собственно, и СВОЕГО дела-то у него нет.
Вот, примерно так

[Rochefort]

И у Робера чего-то не хватает (или наооборот, наличиствует с избытком) чтобы послать этих вестников судьбы к их ближайшим родственникам и продолжать свое дело. Собственно, и СВОЕГО дела-то у него нет.
Вот, примерно так

Именно такое ощущение у меня и возникает. Полностью согласен.

[Dreamer]

То ли тенденция такая интересная проявляется, то ли я настолько потерял объективность, что уже ничего нормально воспринимать не могу.

Когда говорят: "Мне Робер не нравится", все понятно и нормально. Он и не может всем нравиться. Характеры, вкусы, взгляды на жизнь  у всех разные, а сам персонаж начудил достаточно, чтобы вызвать у очень многих негативные эмоции. Но вот когда это неприятие начинают подкреплять аргументами, то начинается, простите, цирк.

То Робер, видите ли, насовершал "подвигов" во имя возвращения короны Раканам - в Агарисе заключил договор Альдо с гоганами, послал бирисцев в Варасту и теперь последствия его действий стали катастрофой для Талига.

То он "оправдывает" убийства невинных, да еще и "абстрактными идеями". Ну где же он их оправдывает, пальцем ткните в эту "оправдательную речь".

То этот "безвольный" позволил себе, страшно сказать, "почти инцест" с Матильдой. Мда...

Просто монстр какой-то, сексуально-политический маньяк 


Ладно, теперь о серьезном.

Собственно, и СВОЕГО дела-то у него нет.

Мне кажется, абсолютно точно подмечено. Если понятие "свое" трактовать как-то по-современному, типа личного бизнеса  , то такое дело, ИМХО, есть у эра Августа, есть у Манриков с Колиньярами, у того же Хогберда, у Альдо. У Рокэ, Дорака, Савиньяков в качестве СВОЕГО выступает дело государственное, забота о благе Талига так, как они его понимают. А у Робера, причем практически до конца ЛП, таким ДЕЛОМ была реставрация Раканов. Если вспомнить КНК-ОВДВ, то он ужасался "грязным" методам достижения цели, которую считал правильной, он сомневался в способностях Альдо быть королем, но само ДЕЛО он неправым тогда не считал. По своей натуре Робер - "человек верности", пока он не изменит своего отношения к ДЕЛУ, он ему останется верен, в какой бы грязи ему не пришлось бы из-за этого сидеть. Вот как раз теперь у него и настал момент, когда он может пересмотреть саму основу того, что составляло смысл его жизни. Возможно, он сможет заменить одно ДЕЛО на другое, тогда у него будет смысл жить. Если только разочаруется в старом - погибнет.

Кстати, тут как раз огромное отличие от Дика - для того, что "Дело Раканов", что любое другое, имеет ценность только если не противоречит его собственным интересам.

[Аглая]

То он "оправдывает" убийства невинных, да еще и "абстрактными идеями". Ну где же он их оправдывает, пальцем ткните в эту "оправдательную речь".

Да зачем же речи произносить, когда дела весьма красноречивы. Если человек идет и что-то делает, я лично считаю, что он принимает этот вариант и это для него возможно...

[Алькор]

Aglaia, сорри, сейчас буду говорить штампами.
Стоит ли убийство одного подростка - большой кровавой резни? Боюсь, что задача абстрактного решения не имеет...
Можно ли остаться чистым, переложив кровавую миссию на чужие плечи? А вот это - вряд ли.

[Аглая]

Дались вам эти подростки... Хотя и подростка, конечно, жалко. Но меня больше всего ломало, когда Робер ехал к месту убийства рядом со старым гоганом, и тот еще вел с ним вполне разумную беседу, и даже еще предупреждал, что Люра плохой человек... Человек едет рядом с будущей жертвой, и прекрасно знает, что будет сейчас убивать, а жертва ничего не подозревает, да еще старается о чем-то предупредить своего будущего убийцу... Да так мерзко мне не было с тех пор, как я случайно вздумала почитать "Эмигранты" Толстого...
А разговоры о большой кровавой резне, которая вот грядет, вот почти настала, вот было бы ужас что, если бы Робер не вмешался, (перехожу к штампам  ) больше всего походят на самогипноз. (Аглая открывает зонтик, чтобы отгородится от летящих со всех сторон тапок).
Ага, перехожу к пошлости... Штанцлеру, например, понадобилось куда больше времени и усилий, чтобы завербовать Дикона в киллеры, а когда тот все же "пошел на дело", то так дергался и трясся, что догадался бы даже полный идиот. А тут, Альдо сказал - зачем что-то еще выяснять - "чего тут думать, прыгать надо"... При этом никто из будущих жертв ни о чем не догадывается, пока уже не начинается... 

[Emerald]

Выбрала другое. Сочуствую обоим.  По-моему, многое в Дике (его отношение к делу Раканов, Людям Чести и т.д.) заложили ему в голову с детства. Я надеюсь, что столкнувшись с реальным Раканом, а не со сказками о том, какие Раканы были хорошими 400 лет назад, он все-таки изменится. Может быть, не стоит ставить крест на человеке, которому 17 лет?

[Blade]

Дались вам эти подростки... Хотя и подростка, конечно, жалко. Но меня больше всего ломало, когда Робер ехал к месту убийства рядом со старым гоганом, и тот еще вел с ним вполне разумную беседу, и даже еще предупреждал, что Люра плохой человек... Человек едет рядом с будущей жертвой, и прекрасно знает, что будет сейчас убивать, а жертва ничего не подозревает, да еще старается о чем-то предупредить своего будущего убийцу... Да так мерзко мне не было с тех пор, как я случайно вздумала почитать "Эмигранты" Толстого...

Aglaia,  я согласен, что сцена жуткая Но... гоганны - тоже, люди порядочные, честные и высокоморальные пока не доходит до обретения первородства. Сколько людей их милостью погибло -население Варасты, Леонард Манрик, его люди, которых расстреляли "свои", еще десятки людей, которых зарезали и застрелили по гарнизонам изменники, не говоря о последствиях той кровавой каши, которую они заварили. Я их даже не осуждаю - ну моральные установки у людей такие, но и не жалею. А вот мальчишка...тут каждый решает за себя. Я бы не убил, даже помня о возможной резне, которая на мой взгляд довольно таки реальна. Потому что имхо не должен этот ни в чем не виноватый паренек отвечать жизнью за то, что "мой лучший друг" заигрался. Ну , и насколько себя знаю, просто рука не поднялась бы- хотя это слабость. Когда понял бы это - попытался найти выход. Не знаю...скорее всего приказал бы этих троих скрутить, мешки на головы и под конвоем в Эпинэ, в подвал.
причем вероятно все равно все кончилось бы плохо... 
з.ы. А вообще имхо только от осознания необходимости такого выбора -можно поседеть. 

[Талья]

Выбрала другое. Сочуствую обоим.  По-моему, многое в Дике (его отношение к делу Раканов, Людям Чести и т.д.) заложили ему в голову с детства. Я надеюсь, что столкнувшись с реальным Раканом, а не со сказками о том, какие Раканы были хорошими 400 лет назад, он все-таки изменится. Может быть, не стоит ставить крест на человеке, которому 17 лет?

Столкнулся. Изменился (ну или нет - кто как считает). Лучше в любом случае не стало...

[Lorana]

Долго не знала, что выбрать. Выбрала первое. Роберу я все-таки немного сочувствую. Хотя он мне напоминает лошадь, причем не иноходца, а вьючную, которая с готовностью взваливает на себя все больший груз, лишь бы хозяину не было неудобно идти к своим великим победам... Причем лошадь эта еще и себя винит в том, что её так нагрузили...
А вот к Дику никаких чувств, кроме самых кровожадных, у меня нет.

[Trisha]

Aglaia, нет. Именно что не предал.

«Убийство невинных людей оправданным какими-то абстрактными идеями».
Это все тот же принцип меньшего зла, такой же, как взрыв озера. Иноходец все время делает оптимальный выбор, с точки зрения минимизации последствий, в ущерб своей чести. В то время как правильного \ нормального варианта нет вообще.
Фердинанд для Робера враг. С заложниками сложнее. Опять же, судя по написанному, эмоциональное состояние Робера перед казнью не дает, мне, по крайней мере, уверенности в том, как бы повел себя Эпине, начнись эта казнь в действительности.
 
И напоследок, вернись Робер в Алат или пусти пулю в висок (куда как просто, благородно и совестливо), что бы это изменило?
Все имхо.

[Vax]

С заложниками сложнее. Опять же, судя по написанному, эмоциональное состояние Робера перед казнью не дает, мне, по крайней мере, уверенности в том, как бы повел себя Эпине, начнись эта казнь в действительности.

Угу. ЕМНИМС он там постоянно пистолет проверял. Так что неизвестно, к чему всё шло...

[Gatty]

С заложниками сложнее. Опять же, судя по написанному, эмоциональное состояние Робера перед казнью не дает, мне, по крайней мере, уверенности в том, как бы повел себя Эпине, начнись эта казнь в действительности.

Угу. ЕМНИМС он там постоянно пистолет проверял. Так что неизвестно, к чему всё шло...

Он еще постоянно уговаривал себ яне стрелять в Люра. 

Кстати, как вы думаете, почему Алва  из всех выбрал  именно беднягу Симона с его новенько перевязью