Кадровые офицеры ц.а. в РККА в годы Гражд. войны

[DixiFactum]

Эр Eugend, добавьте в список братьев Карцовых - Геннадия Геннадиевича, лейтенанта флота, и Пантелеймона Геннадиевича, поручика-сапёра. Оба - добровольцы. Геннадий Геннадиевич погиб в Гражданскую, Пантелеймон Геннадиевич скончался в !974г.

При этом конечно стоит помнить, что Геннадий Геннадьевич Карцов не просто "погиб в Гражданскую", а был расстрелян большевиками в 1921 году.

Я это знаю. Я была дружна с ныне покойной Натальей Пантелеймоновной Карцовой и хорошо знала её родителей. Совершенно изумительные были люди, невероятной доброты и порядочности...

Пантелеймон Геннадиевич рассказывал и о судьбе брата - по его словам, это была децимация - и о том, что его племянник погиб в Отечественную, и о том, как ему самому приходилось замаливать грех своего "непролетарского происхождения". Что поделать, такое было время...

Если знаете, то почему не пишите об этом? Децимация явление инцидентное, а мы имеем дело с приговорной частью в зоне ответственности ЧК. К тому же по такой ценной фигуре, как командир авиаотряда решений о "расстреле каждого десятого" быть принято не могло. Это т.с. адресная репрессия.
Как именно Пантелеймон Геннадиевич "замаливал грех" он не рассказывал?

[Змей]

На октябрь 1917 в действующей армии было примерно 265.000 офицеров и военных чиновников. Из этого числа примерно 170.000 участвовало в Белом движении, и до 70.000 служило в РККА (из этого числа до 12.000 пленных белых).
Согласен, но с двумя поправками. 170 000 это не только белое движение, но и жовто-блакитное, а ещё прибалты, поляки, кавказцы и финны. И с учетом пленных и дезертировавших красных.

[Dama]

 Децимация явление инцидентное, а мы имеем дело с приговорной частью в зоне ответственности ЧК. К тому же по такой ценной фигуре, как командир авиаотряда решений о "расстреле каждого десятого" быть принято не могло. Это т.с. адресная репрессия.
Как именно Пантелеймон Геннадиевич "замаливал грех" он не рассказывал?

За что купила, за то и продаю. По словам П.Г., это была именно децимация - выстроили всех офицеров и отсчитали каждого десятого. Возможно, приговор был оформлен задним числом. П.Г. говорил, что его брат мятежником не был.

О "замаливании"... П.Г. в 1919г. находился в сапёрных частях КА, кажется, под Могилёвом, с ним была его жена, Александра Борисовна, урождённая Бер, с годовалым сыном и беременная вторым. П.Г. получил задание, вернуться с которого живым шансов не было - и ночь на раздумье. А.Б. всю ночь молилась Николаю-угоднику, дала обет, если муж останется жив, назвать ребёнка Николаем, и наутро сказала "соглашайся". Но когда П.Г. сообщил о   своём согласии, ему ответили "Не нужно". Действительно ли отпала необходимость, или его проверяли, он так и не узнал.

Это война. А был ещё и мир... А если учесть, что, кроме расстрелянного брата П.Г., была ещё и живущая во Франции мать Александры Борисовны... Хоть она и уехала задолго до революции - иметь родственников за границей тогда было рискованно. 

[eugend]

Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.

Есть, в том числе и в "белом"...

Я думаю, тот факт, что при том, что у белых на Юге служило по разным от 50 до 120 тыс. офицеров - и при этом в момент наибольшего роста численности армии непосредственно в Добровольческой армии при ее численности на октябрь 1919 года в 22 тыс. человек, где удельный вес был экстремально высок (в первую очередь вследствие наличия цветных частей) даже в состав этих самых цветных частей в строй приходилось ставить пленных красноармейцев - в общем, этот факт наверное заставит задуматься...

Не вижу тут поводов серьёзно ЗАДУМЫВАТЬСЯ. У белых командований было намного меньше мобилизационных резервов. Мобилизационный потенциал территорий контролируемых большевиками был значительно выше , что и приводило к использованию пленного элемента. Это же практиковалось и красными. В тех же масштабах и в силу куда больших потерь.

а) Вы не поняли, о чем идет речь. А точнее даже не удосужились вникнуть.

Эээ, со стороны Волкова есть попытка натянуть гумку на глобус, подтасовав те цифры, которые дает Кавтарадзе. А у Кавтарадзе действительно есть разбор - он приводит цифры от 4 тыс. до 9 тыс. в одной Москве и сам останавливается на цифре 8 тысяч.

В принципе, разбор как раз этого момента имеется, ЕМНИП, вот здесь

Цифры которые приводил Кавтарадзе (Знаком хорошо и с покойным Кавтарадзе и здравствующим Волковым) являются РАСЧЕТНЫМИ и относятся к докладу Потапова-Подвойскому (это там где 20 дивизий плавно превращаются в 9-10). Точной цифры "добровольцев" нигде не фиксировалось, а также не учитывался (в расчётных цифрах) контингент офицерского состава уволившегося из армии и флота в период с начала 1918 по июль месяц. Ведь до начала мобилизации была возможность уйти.

Даже если принимать всерьёз цифру в 8.000 человек, то это чуть более 11% всего служивших у красных бывших офицеров.

Сколько из них ушло к белым или было расстреляно как упоминавшийся выше Карцов мы тоже рассчитать точно не сможем.

По ссылке имеется подробный разбор цитат и самого Кавтарадзе, и того, как это подает Волков. С их приведением.

Уровень вашей "компетентности" в этих вопросах давно известен и не спешите разбирать Волкова так строго.

Спасибо "специалисту" за оценку

На октябрь 1917 в действующей армии было примерно 265.000 офицеров и военных чиновников. Из этого числа примерно 170.000 участвовало в Белом движении, и до 70.000 служило в РККА (из этого числа до 12.000 пленных белых).

170 000 крайне натянутая цифра, практически не оставляющая офицерам шансов ни эмигрировать, ни уклониться от службы - то есть совсем. Извините, по ссылке опять же речь идет и об этом.

[Змей]

170 000 крайне натянутая цифра, практически не оставляющая офицерам шансов ни эмигрировать, ни уклониться от службы - то есть совсем. Извините, по ссылке опять же речь идет и об этом.
170 (а скорее 150) и 70 пересекающиеся множества. 12 тысяч белых мобилизованных к красным в 1920-21 гг. входят и туда и туда. И не только они. В 1918-19 гг. тысячи офицеров сменили несколько армий. Толстовского Рощина можно считать за троих. Соответственно и не служивших нигде получается много больше.

[DixiFactum]

 Децимация явление инцидентное, а мы имеем дело с приговорной частью в зоне ответственности ЧК. К тому же по такой ценной фигуре, как командир авиаотряда решений о "расстреле каждого десятого" быть принято не могло. Это т.с. адресная репрессия.
Как именно Пантелеймон Геннадиевич "замаливал грех" он не рассказывал?

За что купила, за то и продаю. По словам П.Г., это была именно децимация - выстроили всех офицеров и отсчитали каждого десятого. Возможно, приговор был оформлен задним числом. П.Г. говорил, что его брат мятежником не был.


Это война. А был ещё и мир... А если учесть, что, кроме расстрелянного брата П.Г., была ещё и живущая во Франции мать Александры Борисовны... Хоть она и уехала задолго до революции - иметь родственников за границей тогда было рискованно. 

Про децимацию - скорее всего фантазийная история. Быстрее всего у чекистов уже был на него материал. Хотя и возможен обычный беспредел. У подавлявших Кронштадское восстание руки были по локоть...

Анкета у Пантелеймона Геннадиевича была судя по вашему рассказу "неподходящая", как и его жены. Повезло, что не прибрали в 1937-38. Слава Богу.

[Змей]

У подавлявших Кронштадское восстание руки были по локоть...
А уж у подавляемых морячков в марте 17-го...

[DixiFactum]

а) Вы не поняли, о чем идет речь. А точнее даже не удосужились вникнуть.
По ссылке имеется подробный разбор цитат и самого Кавтарадзе, и того, как это подает Волков. С их приведением.

Уровень вашей "компетентности" в этих вопросах давно известен и не спешите разбирать Волкова так строго.

Спасибо "специалисту" за оценку

170 000 крайне натянутая цифра, практически не оставляющая офицерам шансов ни эмигрировать, ни уклониться от службы - то есть совсем. Извините, по ссылке опять же речь идет и об этом.

Излагайте свои мысли прямо здесь. Ходить по вашим ссылкам и читать "домашние работы" как-то неинтересно (там более, что я ваш "креатиф" уже читал с полгода назад. там было очень много ошибок.). Вы же не историк и не специализируетесь на изучении этой темы. А здесь форум! Вот и давайте в режиме реального времени.
Как вы "знаете тему" я пронаблюдал на других форумах, так что мнение уже сложилось. Нравится вам цифра в 170.000 или нет, к теме отношения не имеет. В неё кстати вошли и те, кто на декабрь 1917 в действующей армии не состояли (по разным причинам, от ранения до отставки).

* Зачем мне ваш "разбор цитат Кавтарадзе", если я с ним лично эту тему обсуждал несколько лет назад

[DixiFactum]

У подавлявших Кронштадское восстание руки были по локоть...
А уж у подавляемых морячков в марте 17-го...

Тут история сделала полный круг. Как потом сделает ещё не один раз.

[Юрий Беспалов]

А не похожи ли благородия, пошедшие на службу красным, на герцога Алву, выбравшего Бездомного Короля ?   Каковой Бездомный Король тоже был не ангел и весьма импонировал низам.

Это очень тонкая и оригинальная аллюзия получилась. 
Хоть и небесспорная. 

У меня даже закрались кое-какие сомнения что она была намеренной. Учитывая...

Было, но - задавили. Одновременно с победой над Турцией, положившей конец ситуации, превращавшей Украину (Юг России) в заповедное поле охоты степных удальцов на славянских рабов (позволяю себе слямзить у классика про Африку как заповедное поле охоты на чернокожих). А до этого обеспечили России ведущие позиции в экспорте ... Нет не хлебушка. Черного металла (Кстати - зафиксированы случаи, когда уральские рабочие защищали  свои заводы от пугачевцев). При сохранении очень высоких для того времени стандартов прав человека в среде аристократической вольницы ( Читайте екатерининскую жалованную грамоту дворянству - "Декларация прав человека и гражданина " почти в полном объеме). Ну конечно, конечно: "Какие права человека, они же были крепостники" ?!  А кем были по основной профессии четыре из пяти первых президентов США ?   Да, наши негры были белые.   
И Павел протянул им с трона руку - через голову аристкратической вольницы. Начав великую популистскую революцию приведшую  к не менее великой Октябрьской. Начав процесс ревизии действительно великой екатерининской революции, создавшей у нас , в лице дворянства, класс весьма свобободных предпринимателей.

...некоторые высказанные эром симпатии и антипатии. 

Я даже спрошу прочитали ли вы Талигойскую Балладу?

 

 

Талигойскую Балладу читал. В абсолютно бесспорные аллюзии не верю.  Не тонкостью поразить тщился, а ...  Провокативностью, что ли ? ... (Слово "продуктивность" употребить не могу - по причине свойственной мне исключительной скромности  ). Частенько злоупотребляю сентецией :"Не бывает верных моделей, бывают лишь - полезные". По сходным психологически причинам не питаю к кому либо в прошлом особых симпатий или антипатий -  про прошлое - либо полезные модели, либо - ничего.

[Лоренц Берья]

"Не бывает верных моделей, бывают лишь - полезные".

"Все аналогии не верны"(ВИФ2net) Вот я и думаю какую именно полезную сторону можно извлечь из этой аналогии про Алву и Марагноца. Напомню что популист Марагонец натворил такого что подарил Кэртиане лишних 400 лет жизни.  Алва исполнял волю своего короля отправляясь к бастарду и открывая ему ворота. Придд совершил государственный переворот, а перед этим давил антиклерикальные воосстания. Марагонцу Эсперадор предлагал в обмен на признание уничтожить под корень старую аристократию. И все вокруг Талигойю уже делить собирались. Как именно аспект был в аналогии?

По сходным психологически причинам не питаю к кому либо в прошлом особых симпатий или антипатий -  про прошлое - либо полезные модели, либо - ничего.

Позволю себе усомниться. Так можно сказать "И Павел протянул им с трона руку - через голову аристкратической вольницы. Начав великую популистскую революцию приведшую  к не менее великой Октябрьской. Начав процесс ревизии действительно великой екатерининской революции, создавшей у нас , в лице дворянства, класс весьма свобободных предпринимателей." только при наличии симпатий.
Ну или в провакационных троллинговых целях.

[Юрий Беспалов]

Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.

А как, пренебрегая уроками войны с Японией,   в Первую Мировую и Февральскую революцию наши Люди Чести  влезли ? Какую думку думали, когда снова вооружили  миллионные массы святого мужичка и создали  для этих масс и их совдепов  военную организацию ?
Когда саботировали оформление  заключенного Николаем в Бьорках договора о непадении с Германией ? ("Война между Россией и Германией величайшая глупость и именно поэтому она произойдет"). Это - как ? Тоже - по мобилизации ?
 

[фок Гюнце]

Вы не читали случаем докладную записку Дурново государю?
У России вряд ли был выбор - воевать или не воевать. Я имею в виду, у реально существовавшей Росссийской империи. Можно представить себе некую теоретическую абстракцию, которая могла бы хранить нейтралитет, но для этого нужно было бы вначале переделать многие десятилетия ее истории...

[MIB]

А как, пренебрегая уроками войны с Японией,   в Первую Мировую и Февральскую революцию наши Люди Чести  влезли ?

А какие параллели Вы видите меду РЯВ и ПМВ? Насколько я помню, выводы были сделаны серьезные и к войне вполне готовились. Во многом получилось даже лучше других стран. Проблема в том, что к ПМВ не оказался готов никто. 
К Февральской революции наши "Люди Чести" как раз готовились.  Со сходными с миром Хозяйки результатами.

Какую думку думали, когда снова вооружили  миллионные массы святого мужичка и создали  для этих масс и их совдепов  военную организацию ?

У Вас есть альтернативные варианты как можно выиграть в мировой войне?  Кадровой армией? Или как Троцкий? "Ни мира, ни войны, а армию распустить" (с.)? 

Когда саботировали оформление  заключенного Николаем в Бьорках договора о непадении с Германией ? ("Война между Россией и Германией величайшая глупость и именно поэтому она произойдет"). Это - как ?

В Бьорках, говорят, интересно получилось. 
См.: http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00011/32600.htm

Это только наш святой кошкодавец и воронострелец мог в тайне от своего министра внутренних дел и вопреки подписанным им союзам, заключить договор, противоречащий всему остальному. 

[Змей]

Во многом получилось даже лучше других стран
Это вы про Италию?