Кадровые офицеры ц.а. в РККА в годы Гражд. войны

[eugend]

Выложил информацию по кадровым офицерам старой армии, служившим в Красной армии в годы ГВ (информация собрана из открытых источников):
http://eugend.livejournal.com/84777.html

Там же немножко статистики по сабжу. Надеюсь, кому-то будет интересно и полезно

[Лоренц Берья]

Безусловно интересно. Лишнее подтверждение тезиса о том что Гражданская война была а самом деле гражданской войной в которой крестьянин воевал с крестьянином, рабочий с рабочим, социалист с социалистом, благородие с благородием.

[MIB]

С интересном прочту. К слову, через Ваше сравнение Т-III и Т-34 вышел на портал "Империал", который сейчас с интересом изучаю. 

[Юрий Беспалов]

... Лишнее подтверждение тезиса о том что Гражданская война была а самом деле гражданской войной в которой крестьянин воевал с крестьянином, рабочий с рабочим, социалист с социалистом, благородие с благородием.

А не похожи ли благородия, пошедшие на службу красным, на герцога Алву, выбравшего Бездомного Короля ?   Каковой Бездомный Король тоже был не ангел и весьма импонировал низам.

[DixiFactum]

Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.

[Dama]

Эр Eugend, добавьте в список братьев Карцовых - Геннадия Геннадиевича, лейтенанта флота, и Пантелеймона Геннадиевича, поручика-сапёра. Оба - добровольцы. Геннадий Геннадиевич погиб в Гражданскую, Пантелеймон Геннадиевич скончался в !974г.

[Erk]

Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.

Ну, ваше высказывание не менее "мощно" и не менее "уместно". Вы действительно считаете, что все офицеры царской армии попали в РККА исключительно по мобилизации?!
А что же тогда, по-вашему, означают пометки о добровольности в таблице?

[Лоренц Берья]

А не похожи ли благородия, пошедшие на службу красным, на герцога Алву, выбравшего Бездомного Короля ?   Каковой Бездомный Король тоже был не ангел и весьма импонировал низам.

Это очень тонкая и оригинальная аллюзия получилась. 
Хоть и небесспорная. 

У меня даже закрались кое-какие сомнения что она была намеренной. Учитывая...

Было, но - задавили. Одновременно с победой над Турцией, положившей конец ситуации, превращавшей Украину (Юг России) в заповедное поле охоты степных удальцов на славянских рабов (позволяю себе слямзить у классика про Африку как заповедное поле охоты на чернокожих). А до этого обеспечили России ведущие позиции в экспорте ... Нет не хлебушка. Черного металла (Кстати - зафиксированы случаи, когда уральские рабочие защищали  свои заводы от пугачевцев). При сохранении очень высоких для того времени стандартов прав человека в среде аристократической вольницы ( Читайте екатерининскую жалованную грамоту дворянству - "Декларация прав человека и гражданина " почти в полном объеме). Ну конечно, конечно: "Какие права человека, они же были крепостники" ?!  А кем были по основной профессии четыре из пяти первых президентов США ?   Да, наши негры были белые.   
И Павел протянул им с трона руку - через голову аристкратической вольницы. Начав великую популистскую революцию приведшую  к не менее великой Октябрьской. Начав процесс ревизии действительно великой екатерининской революции, создавшей у нас , в лице дворянства, класс весьма свобободных предпринимателей.

...некоторые высказанные эром симпатии и антипатии. 

Я даже спрошу прочитали ли вы Талигойскую Балладу?

 

 

[Не леди_]

Забавно, что ранее бесспорный факт молодому поколению приходится доказывать, подтверждая пофамильно 

[Змей]

Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Офицерский состав  в основном начал думать думку, когда РИА уже примерно год как не было. А всего по моим данным через Красную армию в 1918-20 гг. прошло 70 тысяч офицеров РИА, а через все остальные участвовавшие в боевых действиях армии -примерно 150 тысяч.

[DixiFactum]

Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.

Ну, ваше высказывание не менее "мощно" и не менее "уместно". Вы действительно считаете, что все офицеры царской армии попали в РККА исключительно по мобилизации?!
А что же тогда, по-вашему, означают пометки о добровольности в таблице?

Я честно говоря, не совсем понимаю о какой таблице Вы пишите. А что касается "добровольности", то этот вопрос давно разобран по костям уважаемыми Кавтарадзе (ныне к сожалению уже покойным) и Волковым. Итогом этой дискуссии стала цифра плавающая вокруг 4.000 офицеров поступивших на службу в Красную армию до июльской мобилизации и которых можно определить, как "добровольцев". ( в советской историографии скачет цифра в 8.000, но она получена эмпирическим путем и не соответствует действительности)

А мобилизовано было (с июля 1918 по август 1920) 48.409 офицеров, 10.339 военных чиновников и 13.949 врачей.

В этих цифрах трудно запутаться.

Забавно, что ранее бесспорный факт молодому поколению приходится доказывать, подтверждая пофамильно

Кто есть "молодое поколение" и какой "факт"?

Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Офицерский состав в основном начал думать думку, когда РИА уже примерно год как не было. А всего по моим данным через Красную армию в 1918-20 гг. прошло 70 тысяч офицеров РИА, а через все остальные участвовавшие в боевых действиях армии -примерно 150 тысяч.

Аббривиатуру РИА можете заменить на РА. От этого понятие "русский офицер" не меняется.

На октябрь 1917 в действующей армии было примерно 265.000 офицеров и военных чиновников. Из этого числа примерно 170.000 участвовало в Белом движении, и до 70.000 служило в РККА (из этого числа до 12.000 пленных белых).

[DixiFactum]

Эр Eugend, добавьте в список братьев Карцовых - Геннадия Геннадиевича, лейтенанта флота, и Пантелеймона Геннадиевича, поручика-сапёра. Оба - добровольцы. Геннадий Геннадиевич погиб в Гражданскую, Пантелеймон Геннадиевич скончался в !974г.

При этом конечно стоит помнить, что Геннадий Геннадьевич Карцов не просто "погиб в Гражданскую", а был расстрелян большевиками в 1921 году.

КАРЦОВ Геннадий Геннадьевич
( 28.01.1895 - 20.04.1921 )

Училище закончил прямо перед войной.
корабельный гардемарин 03.05.1914
мичман 16.07.1914
морской летчик 05.04.1916
лейтенант 06.12.1916

С 1918 года на службе в РККФ; в 1919-1921 гг. начальник 2-го гидроотряда 1-го Ораниенбаумского морского воздушного дивизиона. Расстрелян по приговору Петроградской ЧК после подавления Кронштадтского восстания
Источник: Кронштадт 1921. Документы о событиях в Кронштадте весной 1921 г. М., 1997.
В этой книге приведен протокол заседания Петроградской ЧК, в том числе там упоминается и Карцов, с формулировкой - "Карцова расстрелять". Небольшая пометка - женат, сын полутора месяцев.
Вот такая судьба у добровольца. 26 лет...

[eugend]

Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.

Есть, в том числе и в "белом"...

Я думаю, тот факт, что при том, что у белых на Юге служило по разным от 50 до 120 тыс. офицеров - и при этом в момент наибольшего роста численности армии непосредственно в Добровольческой армии при ее численности на октябрь 1919 года в 22 тыс. человек, где удельный вес был экстремально высок (в первую очередь вследствие наличия цветных частей) даже в состав этих самых цветных частей в строй приходилось ставить пленных красноармейцев - в общем, этот факт наверное заставит задуматься...

Я честно говоря, не совсем понимаю о какой таблице Вы пишите. А что касается "добровольности", то этот вопрос давно разобран по костям уважаемыми Кавтарадзе (ныне к сожалению уже покойным) и Волковым. Итогом этой дискуссии стала цифра плавающая вокруг 4.000 офицеров поступивших на службу в Красную армию до июльской мобилизации и которых можно определить, как "добровольцев". ( в советской историографии скачет цифра в 8.000, но она получена эмпирическим путем и не соответствует действительности)

Эээ, со стороны Волкова есть попытка натянуть гумку на глобус, подтасовав те цифры, которые дает Кавтарадзе. А у Кавтарадзе действительно есть разбор - он приводит цифры от 4 тыс. до 9 тыс. в одной Москве и сам останавливается на цифре 8 тысяч.

В принципе, разбор как раз этого момента имеется, ЕМНИП, вот здесь

[Dama]

Эр Eugend, добавьте в список братьев Карцовых - Геннадия Геннадиевича, лейтенанта флота, и Пантелеймона Геннадиевича, поручика-сапёра. Оба - добровольцы. Геннадий Геннадиевич погиб в Гражданскую, Пантелеймон Геннадиевич скончался в !974г.

При этом конечно стоит помнить, что Геннадий Геннадьевич Карцов не просто "погиб в Гражданскую", а был расстрелян большевиками в 1921 году.

Я это знаю. Я была дружна с ныне покойной Натальей Пантелеймоновной Карцовой и хорошо знала её родителей. Совершенно изумительные были люди, невероятной доброты и порядочности...

Пантелеймон Геннадиевич рассказывал и о судьбе брата - по его словам, это была децимация - и о том, что его племянник погиб в Отечественную, и о том, как ему самому приходилось замаливать грех своего "непролетарского происхождения". Что поделать, такое было время...

[DixiFactum]

Мощная аллюзия. Главное, чрезвычайно "уместная". Вы полагаете, что офицерский состав РИА, прям сидел на полатях, и думку думал - "пойти мне, али нет, на службу к проклятым большевикам?".
Слово "мобилизация" есть в любом словаре.

Есть, в том числе и в "белом"...

Я думаю, тот факт, что при том, что у белых на Юге служило по разным от 50 до 120 тыс. офицеров - и при этом в момент наибольшего роста численности армии непосредственно в Добровольческой армии при ее численности на октябрь 1919 года в 22 тыс. человек, где удельный вес был экстремально высок (в первую очередь вследствие наличия цветных частей) даже в состав этих самых цветных частей в строй приходилось ставить пленных красноармейцев - в общем, этот факт наверное заставит задуматься...

Не вижу тут поводов серьёзно ЗАДУМЫВАТЬСЯ. У белых командований было намного меньше мобилизационных резервов. Мобилизационный потенциал территорий контролируемых большевиками был значительно выше , что и приводило к использованию пленного элемента. Это же практиковалось и красными. В тех же масштабах и в силу куда больших потерь.

Эээ, со стороны Волкова есть попытка натянуть гумку на глобус, подтасовав те цифры, которые дает Кавтарадзе. А у Кавтарадзе действительно есть разбор - он приводит цифры от 4 тыс. до 9 тыс. в одной Москве и сам останавливается на цифре 8 тысяч.

В принципе, разбор как раз этого момента имеется, ЕМНИП, вот здесь

Цифры которые приводил Кавтарадзе (Знаком хорошо и с покойным Кавтарадзе и здравствующим Волковым) являются РАСЧЕТНЫМИ и относятся к докладу Потапова-Подвойскому (это там где 20 дивизий плавно превращаются в 9-10). Точной цифры "добровольцев" нигде не фиксировалось, а также не учитывался (в расчётных цифрах) контингент офицерского состава уволившегося из армии и флота в период с начала 1918 по июль месяц. Ведь до начала мобилизации была возможность уйти.
Уровень вашей "компетентности" в этих вопросах давно известен и не спешите разбирать Волкова так строго.
Даже если принимать всерьёз цифру в 8.000 человек, то это чуть более 11% всего служивших у красных бывших офицеров.

Сколько из них ушло к белым или было расстреляно как упоминавшийся выше Карцов мы тоже рассчитать точно не сможем.