Зачем Кэртиане нужны Повелители. И как именно они нужны.

[Malanka]

Мир целостен, если темное м светлое (инь и янь) пребывают в равновесии Светлые боги погибли, нарушилось равновесие, расплодились тёмные крысы - раттоны

[Nicael]

Мир целостен, если темное м светлое (инь и янь) пребывают в равновесии Светлые боги погибли, нарушилось равновесие, расплодились тёмные крысы - раттоны

То есть Вы считаете, что раттоны - существа "одного масштаба" с Абвениями и сходные с ними по природе?

[number93]

Мир целостен, если темное м светлое (инь и янь) пребывают в равновесии Светлые боги погибли, нарушилось равновесие, расплодились тёмные крысы - раттоны

То есть Вы считаете, что раттоны - существа "одного масштаба" с Абвениями и сходные с ними по природе?

Масштаб-то "накапливается" набранной силой...
И что Вы называете "природой" Абвениев...
Стражи происходят из смертных, всегда или нет...
Нам известен 1 случай...
Бинарность Кэртианы лежит, полагаю в Рассвете-Закате, Зеленом и Алом, Вечная охота...
А вот место раттонов - мало данных...
Аргументы в пользу того, что и они часть системы, я выказала выше...

[Yolka]

Все логично, только с текстом не совпадает...

В чем именно? У меня как раз такой вывод заключается именно из текста. Более того, я не вижу, как текст можно понять по-другому. Ну, много книг, это давно известно.

Одинокий уже признал Кэртиану обреченной...
Шансов на выздоровление с его точки зрения нет...

Вот именно: с его точки зрения. Он не верит, что смертные справятся. Это не означает, что они таки не могут справиться. Когда дойдет именно до «не могут», тогда мир и уничтожат. Рациональный подход: брать на себя убийство обитателей целого мира можно только в крайнем случае.

Позволить себе не уничтожать он может только если Кэртиана пока не представляет прямой опасности для Ожерелья...

Т.е. количество (или качество) раттонов пока не доросло до критического. Можно дать миру шанс и подождать. Если бы надежды на выздоровление не было, откладывать уничтожение не было бы смысла.

То бишь раттоны там заперты...

А если их никто не запирал? Может, это их врожденное качество: сами искать и прокладывать дороги не умеют, только по чужим следам бегают. Соответственно, уничтожение можно придержать, пока есть шанс на исцеление. Так сказать, мир на карантине. А там уж больной либо сам выздоровеет, либо болезнь перейдет в неизлечимую фазу, после которой риск становится бессмысленным. Все равно ведь за бесконечность кто-нибудь когда-нибудь случайно проколется и заразу выпустит.

Откуда дровишки...

Как вариант, не хуже твоего. Миры создают (или реконструируют) Стражи. Ожерелье, включая Этерну, либо создано кем-то уровнем выше, либо явилось продуктом местной эволюции вселенной. И в том, и в другом случае мы имеем факт, что не всё создано Стражами. Почему ты уверена, что раттоны – их работа и непременно изначально присутствуют в каждом вновь создаваемом мире, мне непонятно.

Раттоны внутреннее явление Ожерелья...

А кто-то спорит? Ожерелья – да, Кэртианы – вряд ли.

эти понятия очень трудно различимы и ситуационно зависимы...
Сегодня паразитизм, завтра симбиоз и наоборот...

Вот насколько помню я, паразитизм в принципе не дает ничего взамен. Если есть полезная отдача – это уже симбиоз.

Повторю, бесхвостый Клемент долго был доволен...

Не поняла. Кем, чем и при чем тут его довольство вообще?

да и астэры, если память мне не врет, могут выпить до донышка…

Ну и? Это не отменяет того факта, что они гораздо чаще наделяют партнеров здоровьем, удачей и долгожительством.
фок Гюнце

Я бы предпочел в кандидаты вирус гриппа...

И для чего им отсутствие радости?

Так может им радость вместо «Арбидолу». 

[Nicael]

Масштаб-то "накапливается" набранной силой...
И что Вы называете "природой" Абвениев...
Стражи происходят из смертных, всегда или нет...
Нам известен 1 случай...
Бинарность Кэртианы лежит, полагаю в Рассвете-Закате, Зеленом и Алом, Вечная охота...
А вот место раттонов - мало данных...
Аргументы в пользу того, что и они часть системы, я выказала выше...

Затрудняюсь дать совсем четкое определение... Абвении - это нечто вроде Ангелов или Валар - изначально бессмертные и весьма могущественные существа, да? Стражи (по крайней мере один конкретный Страж) - смертный, которому искусственно добавили способностей.
Масштаб - я имела в виду примерно что Абвении  4 (прописью - четыре) штуки создали Кэртиану (ну или по другим сведениям привели ее в подходящее для жизни состояние). Могут ли 4 раттона мир уничтожить? Или ситуация как у слонов с хищными муравьями - "маленькие и много" в принципе могут победить одного сильного...? Наскольку я помню историю, хм, другого мира - много-много эльфов и людей все-таки победили одного Вала, но противники были из разных "весовых категорий".
Ну так вот, я спрашивала выше, считается ли априори, что раттон (1шт) существо "весовой категории" Абвения? Или матчасти не противоречит, что они - смертная раса (1 раттон приблизительно равен 1 человеку), а берут они числом?

[Malanka]

Одинокий назвал раттонов "крысами ожерелья", т.е. их много мелких. Версия: повелители заведуют "построением жизни", а раттоны утилизуют трупы и отходы, как на земле - микробы, черви и прочие; они сами мелкие, а съедают большие организмы.

[number93]

Nicael , оценить масштабы кэртианского раттона "на сейчас", мы можем по сцене допроса Робера бесхвостым Клементом, похоже там он и был, равно как во всех случаях окрысения...
Вроде бы уровень астэр и ПК...
Однако, эсператизм сварганили...
Курочка по семечку клюет...
Самое интересное , что гоганы и Одинокий боятся -то разного...
То, что следящие из тьмы не удержат Шар судеб это 1, а торжество раттонов по Одинокому совсем другое...
Да и по ходу дела мы видим, что раттоны скорее нарушают равновестие меж зеленым "неживущим" готовым полезть "из глубоких колодцев" и закатным...
О том, что Абвении изначально бессмертны нам ничего не известно... Равно как о том может ли Одинокий в благоприятных обстоятельствах создавать миры... По Крови он, похоже, на 3 Стихии больше каждого из Абвениев, ибо Ракан...
Насколько я понимаю раттоны разрушают мир, сдвигая кривую распределения выборов смертных(
см эсператистские грехи изаповеди Адриановы и нет...).
По сути, похоже, имеем 3 силы, делящих выбор смертных, как пищевой ресурс...

Елк, ну ты ж сама пишешь...

"А если их никто не запирал? Может, это их врожденное качество: сами искать и прокладывать дороги не умеют, только по чужим следам бегают. Соответственно, уничтожение можно придержать, пока есть шанс на исцеление. "
Фишка то в том, что , если сами не умеют ни в каких обстоятельствах перемещаться меж мирами, то зачем мир, ставший вотчиной раттонов палить... Пусть тащатся пауки в банке...
А если могут всегда, то чего ждать... коль мир обречен...
В том что я не уверенна, что раттоны работа стражей, я уже писала...
Нам сейчас принципиально что было с  раттонами, когда все было в порядке с Этерной...
Очевидно, что они изначально приспособлены сидеть на определенной части спектра выбора смертных, каковыми смертными заселено Ожерелье...
И предется либо полагать, что при сотворении новой бусины этернийцы заселяли оную идеальными смертными, которые потом "портились", либо что в любой бусине часть спектра выборов - ратонья ниша...

[Linraenel]

В прологе КНК Одинокий говорит, что после гибели Этерны выжившие стражи "могли держать Рубеж, но не создавать миры и не одаривать избранных бессмертием и силой." По всей видимости, до катастрофы это было возможным, хотя остается вопрос, все ли Стражи были на это способны? Но о ранге абвениев в Этерне мы, скорее всего, уже не узнаем. По личному впечатлению - такая способность была у всех.

[Лоренц Берья]

Если верить Диамни Солнечные демоны широко известные во абвенианстве противники Абвениев, о которых в современной Кэртиане ни слуху ни духу ни в какой форме.

И в Абвениатсве по сути никакой информации. Сущность ли это равная абвениям или же что-то вроде гигантов, которые хоть сила но отнюдь не ровня олимпийцам и быстро замоченная. В принципе даже вариант с мелкими бесами на охоту за которыми разменивается Илья-пророк вполне вероятен. Строить теории просто не на чем.

Вопервых утверждение об отсутствии фольклора спорно,

Я имел ввиду, вполне определенный фольклор с определенными критериями, которые описал. Такого фольклора нет достаточно безусловно и бесспорно. Что я считаю признаком, на котором можно делать выводы.

ибо про крыс, грызущих стену мира таки известно, но ты толкуешь это как этернианскую утечку,

Но понимаешь ли, ни 1 случае нельзя доказать, что это не утечка из Этерны... 

Считаю более вероятным. Я уже вроде бы анализировал этот фольклор. Крысы здесь абстрактно грызут стену, кошки абстрактно ловят. Т.е. стихийная роль обоих без влияния на окружающих и даже на Кэртиану, поскольку контекст всего лишь отражает факт борьбы  или процесса, вроде смены дня или ночи. Взаимодействие с Кэртианской мифологией отсутствует, влияние на людские судьбы тоже. Я не считаю это безусловной этернианской утечкой, а всего лишь вероятной. Думаю, что параллель Рубежа-стены довольно очевидна, как и определенное противопоставление рубежного-крысиному.
Не буду пока делать напрашивающееся логическое допущение что раттоны созданы Чуждым, или же следствие его влияния.
Но повторюсь скорее всего это(этернианская утечка) не свершившийся факт. У меня были и другие версии, к примеру создание раттоньих вариантов ходов в миры, или аллегория того как они подкапываются к Гальтарскому Лабиринту. Что в обоих случаях никак не противречит  иномировому происхождению крыс.

гоганские "следящие из тьмы" тож могут оказаться раттонами.

Если что, то я считаю «следящих» раттонами. Но примо: не факт что монотеизм гоганов возник раньше эсператизма и отражает сущности времен абвиниатства, секундо:  не лишен здесь своих  глюков(а он точно не лишен глюков вообще).
А теперь еще внимательно посмотрим на этот аспект.
Облик описанных "следящих" нам неизвестен, есть вероятность что неизвестен и самим гоганам, хотя может конечно просто табуирован. Но если неизвестен, то это опять же признак иномирового происхождения крыс. Они уже здесь активно действуют, гоганы смогли идентифицировать некую силу, но облик её размыт. Что малореально при местном и давнем происхождении.
Еще нюанс, «тянутся жадные руки к Шару, но не удержат они его» что опять же скорее всего говорит о иномировой силе. Местые скорее уж, либо не тянулись бы к чему-то что не удержат, либо смогли бы удержать.
В итоге в легенде о следящих тоже больше признаков иномирового происхождения.

Как не откликаться на зов ПК я тоже легенд не помню...

Что хочешь сказать? ПК известна можно сказать широко, крысы никак.

Ты можешь доказать, что в этот список, кроме виденных нами ПК-мармалюки, выходцев и призрака не входят раттоны.

А ты можешь доказать обратное? Этот путь аргументации в никуда. В приложениях к ОЭ крыс нет.

Есть, начиная с фразы о том, что "в пламя Этерны нельзя ни столкнуть, ни заманить".

Не понимаю где здесь основания не доверять послеэтернианским знаниям Одинокого. Ринальди мягко говоря довольно простодушен, он может под словом «заманить» подразумевает, что-то простое, к примеру «встаньте молодой человек в этот огонек и будет вам щастье». Так в Этерну действительно заманить нельзя, ада сработала намного тоньше. Что поделать: «Женское племя смеется над простодушьем мужей.»(с)

Да терминология у него другая и идеологическая обработка...

Ничего подходящего под искаженную или радикально другую терминологию я в словах Одинокого не помню. Все вполне отражает в том числе и Кэртианские реальности, мы его спокойно соотносим с теми или иными событиями, и не помню ничего про идеологическую обработку, что бы он смотрел на кошку и говорил осел.

Пока Одинокие бьются смертным отвечают раттоны, а раньше в дела смертных вмешивались Одинокие принявшие на себя обязанности погибших богов

Путаешь. Там сказано что раньше Одинокие могли вмешиваться в дела смертных, а те их называли кто богами, кто демонами. Это большая разница. Так же делали они это тогда когда Четверо были живы, до гибели Этерны, после уже не способны.

Тобишь когда боги погибли, раттоны заняли их место в общении со смертными..."возомнившие себя богами ничтожества"...

И заметь конкретные кэртианские боги погибли скорее всего вместе с Этерной.

Пока смертным отвечали боги, надо полагать раттоны тихо сидели по углам, не особо "играли в свои игры" и не могли подгрызать Нить, надо полагать...

Отнюдь. Четверо еще были живы, и была жива Этерна, но эсператизм уже в Кэртиане был.

Кстати Одинокий не говорит, что раттоны в Кэртиану пришли... Они в ней "подняли голову"...

Он много что говорит, к примеру о гонениях на кошек. «Где начались гонения на кошек ищи рядом раттонов.» Т.е. их не было до гонений, но после того как они появились, значит появились раттоны. Появились, а не существовали всегда.

Вот это и есть описание механизма отбора жизнеспособных миров...

Это не описание жизнеспособности миров, поскольку раттонизированный мир не умирает сам по себе. Логичный механизм уничтожения отсутствует.

Хотя подозреваю, при жизни богов раттоны на уровне миров не работали.

Тут ты ошибаешься.

Про аморальность ты начал...
Меня впечатлил уже процесс вербовки стража...
Если кто кому чистит мозги во имя благих целей,не стоит далее говорить про мораль...

Сдается мне, что у тебя действия конкретной ады = действия Этерны. Не согласен – факт минимум требует доказательств.

Совершенно не известно, что он про это "знает", он просто  при нас на сию тему не думает.

Он совершенно конкретно подумал, что он создателей этого мира застал в Этерне.
«Воин успел застать создателей этого мира. Их было четверо, и они откликнулись на призыв Этерны и ушли на Рубеж, поручив Кэртиану своим избранникам из числа смертных. Человеческой памяти хватило на три тысячи лет. Не так уж и мало, если вспомнить, что люди редко живут больше семидесяти…»

А они и самоуничтожатся вместе с Ожерельем...
Похоже все в Ожерелье запитанны на смертных...
На их выбор... В пределах Кэртианы тож...

Не важно, полученная система не рациональна и нелогична.

Это зависит от положения на Рубеже и того чем Страж отличается от бога класса Абвениев, способных создавать миры.

Неизвестно, существующая информация это не проясняет, может быть, как и паритет, так нет.

Да помоему прямо сказано, что пока были живы боги, проблемы не было.

Проблема привязана к Этерне, а не к еще живым богам.

Нет...  Но не удивлюсь если для разведения богов из смертных личинок, или, скажем, подпитки нити-Заката энергией смертных...

Фантазируешь, а не анализируешь. Это темная сторона силы, я пока не готов по ней идти. Мне пока интересно, что можно получить, отталкиваясь только от текста, бритвы и логики. Свою безбашенную фантазию отпускать мне рано.

Легенду о следах творца не вспомнила.

СПОЙЛЕРЫ

Есть такая у северных народностей, у какой не знаю. Вроде как летал Великий Дух в виде Черного Ворона. Летал бесконечно долго и решил отдохнуть, сотворил для себя сушу. Превратился в старика великана и пошел в свою ерангу, а из его следов образовались мыши. И когда он спал стали ему страшно досаждать, бегать по нему, будить одежду подгрызать щекотать, в общем безобразничать. Он попытался их истребить, процесс весь в такой божественной манере, молниями там швыряться, камнями кидаться, так что горы образовывались, потоп устраивать, что море получилось. А мыши собака целиком не истребляются, всплывают, норы под горами роют, все им ни по чем. Дошел наш Дух до того, что мир уничтожил и создал заново, опять превратился в старца, опять пошел в свою ерангу, и опять из его следов появились мыши. И в мораль в конце хорошая кто бы ты ни был, а от следов своих никак не убежишь.

Касательно вопросов по «Кто создал Ожерелье» и «Кто создал раттонов». Здесь нет предпосылок, за которые можно взяться и оттолкнуться. Имеем два варианта монотеизма в котором Создатель всего сущего наличествует, но обе противоречат друг другу в ключевом моменте. Есть Абвениатсво, которое насчет Создателя, никак не распространяется и есть Одинокий который лично знал Абвениев, путешествует по Ожерелью но с данной персоной тоже не знаком и не в курсе о его существовании. В общем, и целом цепляться не за что.

Думаю, что их роль в основном в том, чтоб поддержать равновесие мира держащееся на выборе смертных в состоянии близком к сотворенному и работающему в пользу Этерны, каждый Излом боги спускались на Кэртиану.

Маленький нюанс, не факт что боги ушедшие в Этерну навешали Кэртиану каждый Излом. И даже более того в конкреный Излом их не было. Посещали они скорее не Кэртиану, а смертных, тогда когда жили в Кэртиане.

[Лоренц Берья]

Странно, но мне что-то подсказывает, что само слово "раттон" в Кэртиане, возможно, неизвестно. Никому, кроме, возможно, раттонов.

Совершенно верно. Это термин Одинокого. Он может быть как самоназванием раттонов так и просто ярлыком навешанным в Этерне. Насчет самоназвания я пока не исключаю потому как  использовать в прологовом контексте и "крыс", и "раттонов" не совсем логично. Но ярлык несомненно более вероятен.

[Nicael]

По поводу уничтожения зараженных миров: вот представьте, что забыли убрать со стола в холодильник кусок мяса, в нем размножились бактерии, и оно протухло. Получилась отнюдь не смесь хорошего продукта "мясо" и плохих гнилостных бактерий. Получилась единая и неразделимая субстанция "тухлое мясо". Ну это пока неразделимая. От нее пока исходит только запах, который уже, однако,  пропитал хлеб, лежащий тут же. Но еще через некоторое время оная субстанция в продолжении процесса из твердой станет жидкой, стечет на пол и пропитает и его и всю кухонную мебель.  В принципе можно это мясо засунуть в морозильник. Оно замерзнет и перестанет плохо пахнуть, но, увы, менее тухлым оно от этого не станет. Использовать его в пищу все равно будет невозможно. Остается только аккуратненько выкинуть. Но опять же - выкидывается не хороший продукт, и даже не плохой продукт, а нечто, что уже под определение "продукт питания" никак не подходит.

[Nicael]

Nicael , оценить масштабы кэртианского раттона "на сейчас", мы можем по сцене допроса Робера бесхвостым Клементом, похоже там он и был, равно как во всех случаях окрысения...
Вроде бы уровень астэр и ПК...
Однако, эсператизм сварганили...
Курочка по семечку клюет...

Хм, а если так... Наш собственный мир  может уничтожить (или в лучшем случае очень сильно испортить) один человек - нажав на некую Красную кнопку из Чемоданчика.  Значит ли это, что он всемогущ? Что он равен богу или полубогу? Что он отличается от прочих людей?
И Красная Кнопка, и то, что она включает есть совокупный продукт деятельности многих  тысяч людей. А тот, у кого Чемоданчик, такой же как прочие простые люди, и, так сказать, личного могущества у него не больше чем у других - он просто может воспользоваться совокупной силой тысяч и тысяч равных себе. Опять же получается "маленькие, но много". 
Это я к тому, что допрос Робера в общем не обязательно доказывает, что магнус Клемент (1 шт) может почти на равных противостоять астерам. Может он также как хозяин Чемоданчика может пользоваться неким совокупным продуктом труда тысяч и тысяч раттонов.

[number93]

Nicael , я то имела ввиду стр. 390...
"Мокрая липкая простыня", которую рвет Робер очень может быть именно раттоном...
Может, конечно, собственно ратоном и не быть, но это, на сколько я помню, единственный момент в тексте, похожий на непосредственное описание данной сущности...

[Sharlett]

Если уже заговорили о раттонах, предлагаю свою картину:
Раттоны, всё-таки часть системы, отвечающая за уничтожение падали, отбросов и т.п. Существа они противные, но без утилизации падали мир не функционирует. Соответственно, в здоровом мире раттоны сидят тихо , жуют свою падаль и никуда не лезут. 
Однако раттоны, как условно живые сущности, заинтересованы в размножении и усилении. Для размножения же необходимы пищевые ресурсы , то есть падаль. Соответственно, при разладе системы у раттонов появляется возможность этот ресурс расширить, что они и делают. Таким образом , они увеличивают количество падали среди населения вверенного им мира. Не со зла, а просто кушать и размножаться хочется.

[Malanka]

Если уже заговорили о раттонах, предлагаю свою картину:
Раттоны, всё-таки часть системы, отвечающая за уничтожение падали, отбросов и т.п. Существа они противные, но без утилизации падали мир не функционирует. Соответственно, в здоровом мире раттоны сидят тихо , жуют свою падаль и никуда не лезут. 
Однако раттоны, как условно живые сущности, заинтересованы в размножении и усилении. Для размножения же необходимы пищевые ресурсы , то есть падаль. Соответственно, при разладе системы у раттонов появляется возможность этот ресурс расширить, что они и делают. Таким образом , они увеличивают количество падали среди населения вверенного им мира. Не со зла, а просто кушать и размножаться хочется.

А что, весьма похоже.