Сравнение капитализма и коммунизма - IX

[Yolka]

МИБ

польское правительство, в том числе, несомненно, занималось и переговорами о своем спасении. Но исключительно в том числе. Точно так же, как германское правительство в 1940 году в том числе занималось переговорами о мире с Британией, а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией.

Я бы не уравнивала переговоры о прекращении БД и переговорами о собственном бегстве.

Эти переговоры, во всех трех случаях не представляют собой единственного вида деятельности указанных правительсв.

Я другой деятельности как-то не наблюдаю.

захват и капитуляция рабочего польского правительства в сентябре 1939 года вместе с ГШ означали конец свободной Польши, а вот разгром польской армии, как не странно, подобного не означал.

По факту не один ли черт, где было за решеткой сидеть? Не думаю, что правительство пошло бы в бараки для рядовых узников.

Командовал до тех пор, пока имел возможность осуществлять связь с крупными соединениями, после ее потери отдал приказ 17.09 об отступлении армии Польши в сторону Венгрии и Румынии после начала боевых действий СССР, после чего покинул страну.

Ну, у твоего же Мельтюхова после приведенной тобой цитаты следует: «Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. С отъездом из Варшавы главнокомандующего деятельность высшего командования была фактически дезорганизована». А далее о том, что связь с войсками порушилась сразу после отъезда из Варшавы еще до 17-го, потому как пункт эвакуации был не оборудован связью совершенно. «Развал управления резко углубил общий кризис».
И ниже:
«Приказ от 10 сентября был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за тем оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками. Очень скоро обнаружилось, что выполнить новое решение не представляется возможным. Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень не полно или вовсе не информировано».
И это ты называешь эвакуацией с целью дальнейшего управления?  Ну, и опять же логический вывод: если обороноспособность это подорвало, значит, еще было, что подрывать, и возможности обороны не были исчерпаны.

Указ. соч. это у нас: Станевич М. Сентябрьская катастрофа. Пер. с польск. М., 1953.

Вот самого Станевича не нашла, полюбопытствую у нас в областной библиотеке. Но из процитированного отрывка не ясно, какое событие произошло первым. А все ссылки на временную конкретизацию относятся к 89-90 гг.
Зато и там показано (в польских источниках), что сами поляки тогда не воспринимали ввод советских войск ни как войну, ни как агрессию, а логично полагали, что «Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации». Поэтому мне, по-прежнему, непонятно твое желание быть святее папы римского.

То что польская армия в реальном формате, как она не развернись и кто ей не командуй, с 1.09 не могла победить вермахт при сохранении "странной войны" достаточно аксиоматично в историографии

В одиночку – безусловно. Если бы поляки не надеялись, что в союзе с Германией оттяпают кусок от СССР (а ничем иным я их заведомо враждебную предвоенную позицию объяснить не могу), и заключили с нами союзный договор на случай нападения немцев – пуркуа бы не па? И нам бы оно дешевле, наверное, обошлось.

в отличии от маршала на месте, дело правительства и ГШ любой страны в любое время не заключается в том что бы являть личную храбрость

До определенного предела. Верховный правитель, как ты его не назови, может не быть мозгом страны, компенсируя нехватку оной субстанции хорошим кабинетом. Но для внутреннего употребления  он – сердце державы, а для внешнего – лицо. А иначе остается только галстуки жевать.

ни один ГШ, ни одно правительство ни одной страны (включая Германию и Японию, где вообще чуть что и сеппуку делают) не подвергало себя той опасности, которой ты считаешь, должно было подвергнуть себя польское правительство.

Ну, отчего же. Бои в пригороде Москвы – не шуточки. Насколько я понимаю, угроза взятия столицы была, и серьезная.

зачем бросать войска в бой, если этот бой ничего, кроме гибели и пленения личного состава этих войск не грозит противнику?

В таком случае логично было числа 5-6-го объявить о капитуляции, бо не понятно, зачем гробить людей в безнадежной и бессмысленной бойне. А так – и яйца разбили, и яичницу не приготовили.

В случае некоей партизанской деятельности часть бы просто вымирала или попадала в плен через 2-3 недели не нанеся практически никакого ущерба противнику.

Ну, вот конкретный пан Ежи, если ему верить, до конца сентября (как раз пару недель  ) попартизанствовал-таки с отрядом, который собрал по дороге, а как боеприпасы закончились, ребята трогательно распрощались и разошлись, кто куда.
Маланка

Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж.

Т.е. в реальное «мирное» время мародеров, продающих оружие хоть местным боевикам, хоть за рубеж не было?

Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот.  Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик.

В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся..

Спасибо, повеселили. 

А подумать?

Совет хорош. Давайте попробуем.
Рассмотрим гипотетическую ГВ. Мы обе не эксперты, обопремся на здравый смысл. Для соответствия начальному тезису следует одну из сторон взять «патриотического настроя». Примем, что «красные» держат курс на сохранение государства, независимого политически и экономически. «Синие» - на становление строя, победившего в реальности. Какой из сторон может понадобиться применение ЯО, если первым нужна территория для восстановления страны, а вторым – для добычи сырья без помех, дабы зарубежных хозяев обеспечить и себя не обидеть?
Что до сепаратистски настроенных окраин (единственный, ИМХО, вариант, где возможен принцип «хоть трава не расти») то ГВ там были и так в полной мере, никто их не предотвращал.
Можно сровнять с землей город – отстроим заново; можно пачками гробить народ – бабы новых нарожают. Но доведение территории до состояния непригодности делает бессмысленной любую войну. В любой период.

Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается!

Я выше уже описывала, какими вижу причины взлета энтузиазма и его падения. Можете обосновать, почему Ваше видение ближе к истине?

Причём здесь гордость, разве говорилось о гордости? Это выбор от слабости, бессилия, не самый наилучший, но всё же; поймите, ну не все МОГУТ геройствовать.

Да, не все. Я тоже женщина, и здраво оцениваю свои таланты. В 91-м я и не была обременена семьей, но единственное, что сумела бы – это сдохнуть абсолютно бесполезно, даже если случайно и героически. Но я не считаю достойным радоваться тому, что мне повезло выжить, когда мое государство таки погибло. Как там было: «Нами можно и нужно пожертвовать ради Талига. Талигом ради нас – ни в коем случае» (С).

Чтобы что-то делать, надо делать не поодиночке, а организованно

А Вы хотели, чтобы пришедшие к власти мерзавцы взяли Вас за ручку и показали, как с ними бороться?  «Мошенник, наглый деляга без сердца и совести захватил власть в королевстве. Все, все служат теперь одному разбойничьему его кошельку» (С) Бороться законными способами с теми, кто сами законы «под себя» пишут и сами их претворяют в жизнь, невозможно. А силовые методы, по-вашему, неприемлемы. Вот и имеем то, что имеем.

«МЫ» не могли ничего профукать, потому что нам не доверяли ничем управлять – только исполнять роль зрителей, аплодирующих мудрым решениям.

Так ведь и я о том же. «Мы не устроили скандала, нам вождя не доставало» (С). Только Вас это, похоже, радует, а я согласна с точкой зрения, что наличие вождя в нужное время могло бы дать стране шанс.

Война – жутчайшая вещь, не надо иронизировать над теми, кто её пережил и не желает повторения.

Да какая, к лешему, ирония! То, что деды отстояли ценой огромных лишений, внуки сдали с потрохами, «лишь бы не было войны». Повторюсь: согласно Вашей логике, надо было сдаваться летом 41-го, потому как «война – жутчайшая вещь».
Внешний или внутренний – враг есть враг. Хотя, гражданская, конечно, страшнее, кто бы спорил…

Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита  поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..»

А что не так? Как бы весьма распространенная ситуация.

У нас – да, там – право частной собственности – священно.

Еще раз э-э-э… порадовали. 
[

Мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал.

Однако, Вы совершили прорыв в биологии, выделив ген собственничества, а ранее - ген трудолюбия и ген организаторства. Надеюсь, сие выдающееся достижение признано научным миром? 

где и как в Союзе можно было учиться и практиковаться на частного собственника? Ответ – нигде, и это одна из причин, почему их и нет.

Да в смысле управления разницы для собственника и собственности нет, частная она или общественная. Если человек бездарен в качестве председателя колхоза, успешного фермера из него тоже не получится, и наоборот.

«Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем».

Вы заблудились в истории. Это был Троцкий, который, как известно, давно заклеймен и запрещен.

Начните хотя бы с конституции...

А у нас ее нет? 
Фьяметта

Особая тема - прославление Франко и Пиночета в либеральной прессе в начале 90-х. Интересно, почему?

Очевидно же: раз коммунисты ругали, значит, надо демократам хвалить.
Буривух

Там много чего разлито. В частности, отсутствие желания вкалывать за гроши на "эффективного собственника". Защищать его собственность, не щадя жизни и здоровья, и много чего еще.

ППКС!

[MIB]

Елка.

Я бы не уравнивала переговоры о прекращении БД и переговорами о собственном бегстве.

Ыть. Опять слово "бегство" всплыло. Эвакуация правительства для организации дальнейшей борьбы в условиях невозможности продолжения ее в данных условиях. Вот скажи мне - норвежцы - они тоже плохие, тоже бежали?  

Я другой деятельности как-то не наблюдаю.

Ну, я вот ссылался на приказ Рыдз-Смиглы от 17.09.39. Это деятельность или нет? Например?

По факту не один ли черт, где было за решеткой сидеть?

Э, нет. Ты по факту можешь что-то зафиксировать т.к. фиксируешь из 2009 года, когда как бы 70 лет уже прошло. А вот из 6, 10 или даже 15.09.39 действительность 17.09.39 и далее не угадывалась. И сделать выводы - один черт или нет, было сложно. Развивая же твою логику, могу заметить, что некий Де Голь мог смело делать себе сеппуку т.к. не один ли черт где за решеткой сидеть? Однако он так весной 1940 года делать не стал.  

Не думаю, что правительство пошло бы в бараки для рядовых узников.

А это ты не думаешь т.к. не все наши дискуссии с эром Крисом читаешь.  

В начале войны Гамелен занял выжидательную позицию, в результате такого неудачного командования, был отстранён от должности, его сменил генерал Вейган (19 мая 1940). Во время режима Виши в сентябре 1940 года был арестован и осужден за предательство на Риомском процессе, инициированном правительством маршала Петена, наряду с другими политическими и военными деятелями Третьей Республики, и позднее депортирован в Германию, где находился в концлагере.

После оккупации Франции вермахтом, Даладье вместе с другими членами правительства бежал во французское Марокко, где был арестован и предан суду («Риомский процесс»), инициированному правительством Виши. В 1943 депортирован в Германию, где находился в Бухенвальдском концлагере до окончания Второй мировой войны.

Это у нас аналог Рыдз-Смглы и Мосцицкого (я в курсе, что первый президент, а второй - премьер, так что скорее по полномочиям) во Франции. Можешь сравнить их вклад в дело борьбы с фашизмом и вклад Де Голя? Стоило ли последнему бежать?

Ну, у твоего же Мельтюхова после приведенной тобой цитаты следует: «Все это усугубило хаос и подрывало обороноспособность польских войск. С отъездом из Варшавы главнокомандующего деятельность высшего командования была фактически дезорганизована». А далее о том, что связь с войсками порушилась сразу после отъезда из Варшавы еще до 17-го, потому как пункт эвакуации был не оборудован связью совершенно. «Развал управления резко углубил общий кризис».
И ниже:
«Приказ от 10 сентября был последним общим распоряжением польского главнокомандования. Вслед за тем оно покинуло Брест и двинулось в направлении румынской территории, потеряв на несколько дней всякое управление войсками. Очень скоро обнаружилось, что выполнить новое решение не представляется возможным. Как сообщал 10 сентября в Париж французский представитель при польском генштабе генерал Арманго, «здесь царит полнейший хаос. Главное польское командование почти не имеет связи с воюющими армиями и крупными частями... Не имеет ровно никакой информации о продвижении неприятеля и даже о положении своих собственных войск информировано очень не полно или вовсе не информировано».
И это ты называешь эвакуацией с целью дальнейшего управления?  Ну, и опять же логический вывод: если обороноспособность это подорвало, значит, еще было, что подрывать, и возможности обороны не были исчерпаны.

  Нет, это означает лишь то, что возможностей к организации управления в новых местах (как это было сделано в СССР к слову) не было. Таким образом, потеряв остатки контроля (по вполне объяснимой, конкретной причине, имя которой я уже называл - опасность окружения Варшавы) при эвакуации из Варшавы, правительсво и ГШ в необходимом масштабе этот контроль восстановить не смогло. Что привело к окончательной дезорганизации обороны. Ты просто не берешь во внимание, что у нас есть вилка, в которой уже с 6.09.39, хотя это и не произошло в реальности, Варшава могла быть окружена немцами, и тогда правительство 17.09.39 по своей ценности для страны и обороны было бы равно правительсву 6.09.39. Т.е. оно бы потеряло смысл на 11 дней раньше. Плюс, вспоминаем сказанное про Даладье-Де Голя и понимаем, что из Варшавы 06.09.39 Румыния октября 39 года не была видна никак.  

Вот самого Станевича не нашла, полюбопытствую у нас в областной библиотеке.

Я тоже.  

Но из процитированного отрывка не ясно, какое событие произошло первым. А все ссылки на временную конкретизацию относятся к 89-90 гг.

Не понял мысли. Там перечислением стоят даты и места, в конце ссылка на Станевич.

Зато и там показано (в польских источниках), что сами поляки тогда не воспринимали ввод советских войск ни как войну, ни как агрессию, а логично полагали, что «Красная армия вводится с целью ограничить зону германской оккупации». Поэтому мне, по-прежнему, непонятно твое желание быть святее папы римского.

Но нам же (в отличии от поляков, которые не знали ни о пакте М.-Р. ни тогда, ни до 1989 года, не могли представлять себе директивы советского руководства) известно, что это было нарушение ряда договоров СССР и агрессия.   А то вот сами советские граждане после XX съезда и п.х. воспринимали Берию как убийцу, педофила, насильника. Мне начинать в это верить?   Или фактура говорит, что все было гораздо сложнее.  

Желания быть святее у меня нет.   Я лишь говорю, что по факту действия сентября СССР называются не спровоцированной агрессией и нарушением договоров. Никаких либеральных соплей с призывами "покаяться" по этому поводу я не испытываю, т.к. Иосиф Виссарионович весьма грамотно сделал то, что хотели, но не смогли с нами сделать поляки. За что слава ему и уважение. Просто факт является фактом - агрессия была и она не была спровоцирована.

Ну и, по поводу "с целью ограничить зону..." предлагаю для начала посмотреть вот это:
СПОЙЛЕРЫ

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_(1939)#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BD.D0.B0_.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.A3.D0.BA.D1.80.D0.B0.D0.B8.D0.BD.D0.B5_.D0.B8_.D0.B2_.D0.97.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.91.D0.B5.D0.BB.D0.BE.D1.80.D1.83.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D0.B2_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.86.D0.B5_1939_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.B0

в части Положение на Западной Украине и в Западной Белоруссии в конце 1939 года для того что бы посмотреть, как исполнялась эта цель и что в результате поимел польский западноукраинский и западнобелорусский народ. Потом становится в достаточной степени понятно, почему при проведении мобилизации в 1941 году здесь до частей добирался крайне малый процент частей.

В одиночку – безусловно.

А она воевала в одиночку?   Это прямо новое слово в истории ВМВ.    

Если бы поляки не надеялись, что в союзе с Германией оттяпают кусок от СССР (а ничем иным я их заведомо враждебную предвоенную позицию объяснить не могу), и заключили с нами союзный договор на случай нападения немцев – пуркуа бы не па? И нам бы оно дешевле, наверное, обошлось.

Наверное, но тут есть три мысли:
1. Польша заключила с СССР 2 договора:
    * Рижский мирный договор 1921 года о советско-польских границах
    * Советско-польский договор о ненападении от 25 января 1932 года, продленный в 1934 до конца 1945 года.

  На кой черт было городить еще и третий, если при выполнении первых двух тылы Польши были и так гарантированы, а при игнорировании двух третий никаких гарантий очевидно не давал?

2. У Польши были достаточно напряженные и сложные отношения с СССР. Однозначно найти виновного в этом - дело заранее бессмысленное т.к. постарались обе стороны. По этой причине спрогнозировать дипломатическую канву, в которой можно было предположить реальные действия Германии, Франции, Британии, СССР в сентябре 1939 года крайне сложно. В той же ситуации, которая существовала в Европе весной 1939 года позиция Польши весьма продумана и взвешена и ветвиться на две линии:
1. Германия с нами идет бить Советы при молчаливом согласии Франции и Британии.
2. Германия идет бить нас, мы в два фронта с Францией и Британией при нейтралитете или союзе с СССР бъем Германию.

"Странной войне" и пакту М-Р. в реалиях весны 1939 года места не было, предположить такое было крайне сложно. Я по прежнему считаю, что Польша за весь период III Рейха совершила одну ошибку - не уступила требованиям по Данцигу.

3. Собственно, союз с Польшей, насколько я знаю, был не очень интересен СССР.  

[MIB]

До определенного предела. Верховный правитель, как ты его не назови, может не быть мозгом страны, компенсируя нехватку оной субстанции хорошим кабинетом. Но для внутреннего употребления  он – сердце державы, а для внешнего – лицо. А иначе остается только галстуки жевать.

Но, не смотря на все это, ни одного факта Марты Тагерэ президента или премьера какого-нибудь на стенах не известно. Так что непонятно, по какой причине ты от поляков требуешь правительство из головы превратить в знамя. 
   На доводы, что выехав из Варшавы оно головой перестало быть, я тебе опять отвечу, что из Варшавы 6.09.39 это было не очевидно, а факт окружения правительства в Варшаве никаких бонусов не давал. 

Ну, отчего же. Бои в пригороде Москвы – не шуточки. Насколько я понимаю, угроза взятия столицы была, и серьезная.

1. Была ли угроза окружения Москвы? Т.к., я думаю ты понимаешь это, бои из пригородов переходящие в город и окружение города - это две очень большие разницы. Именно по этой причине я уже писал об этом и говорил, что ситуация Варшавы 05.09.39 с Москвой не случалась ни разу.

2. И все правительство, весь ГШ сидел в Москве? Да нет, насколько я помню, все эшелоны, требующие долгой подготовки к эвакуации были из Москвы высланы на таком удалении, что полякам то же самое надо было начинать делать 29 августа 1939 года  . Сам же Сталин, его аппарат, представительства наркоматов, части ГШ были готовы покинуть Москву в крайне короткий срок. По сути, все учреждения не подвергались вообще никакой серьезной опасности т.к. "Кремль" специально для немецких ассов и артиллеристов был построен и "замаскирован" на достаточном удалении от реального Кремля. В случае начала боев собственно в Москве правительство и ГШ могли спокойно и без паники покинуть город.

В таком случае логично было числа 5-6-го объявить о капитуляции, бо не понятно, зачем гробить людей в безнадежной и бессмысленной бойне. А так – и яйца разбили, и яичницу не приготовили.

А кто-то имел полноту информации для того что бы принимать 6.09.39 решение о капитуляции?
А кто-то мог гарантировать, что 6.09.39 война проиграна? Даже в Польше?
А кто-то мог гарантировать, что с 10-х чисел сентября Французская армия не перейдет в наступление, не размажет немцев по валу Зигфрида, не возьмет Рур и Берлин?
Насколько я понимаю, этой информации ни у кого в Польше не было и на 17.09.39.

]Ну, вот конкретный пан Ежи, если ему верить, до конца сентября (как раз пару недель  ) попартизанствовал-таки с отрядом, который собрал по дороге, а как боеприпасы закончились, ребята трогательно распрощались и разошлись, кто куда.

Ущерб то нанес? Из-за его действий была выиграна крупная битва? 

[Malanka]

Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени.

Ну-ну. Консервация, значит...
А аварийная остановка (без гарантии восстановления работоспособности, естессно)? 

А почитать про аварию на Саяно-Шушенской? Аварийная так и называется, потому что происходит при возникновении непредвиденного и гарантий благополучного выхода из этого непредвиденного нетути. Смотрите: автоматика отказала; если бы не трое-четверо отчаянных смельчаков, бросившихся закрывать задвижки на плотине вручную и еле-еле успевших это сделать, и как кстати там подвернулся нужный механизм, - то вал воды смыл бы нижележащие города! А начальство-то сбежало! Простейшие допущения. Если бы (гипотетически) те города были-бы "не-нашими"? Стали-бы торопиться - или рванули бы вслед за начальством?

[C@esar]

Аварийная так и называется, потому что происходит при возникновении непредвиденного и гарантий благополучного выхода из этого непредвиденного нетути.

Тем не менее почти любое современное сложное производство (включая АЭС) можно аварийно остановить в считанные минуты... Если аварийные механизмы не откажут... Но как Вы изволили привести пример, они и в мирное время прекрасно отказывают...

Если бы (гипотетически) те города были-бы "не-нашими"? Стали-бы торопиться - или рванули бы вслед за начальством?

Не уверен, что я настолько плохого мнения об обслуживающем персонале ГЭС... 

[Burivuh]

Сразу видно не технаря. Консервация сложных технически современных сооружений требует высокой квалификации и много времени.

Ну-ну. Консервация, значит...
А аварийная остановка (без гарантии восстановления работоспособности, естессно)? 

А почитать про аварию на Саяно-Шушенской? Аварийная так и называется, потому что происходит при возникновении непредвиденного и гарантий благополучного выхода из этого непредвиденного нетути. Смотрите: автоматика отказала; если бы не трое-четверо отчаянных смельчаков, бросившихся закрывать задвижки на плотине вручную и еле-еле успевших это сделать, и как кстати там подвернулся нужный механизм, - то вал воды смыл бы нижележащие города! А начальство-то сбежало! Простейшие допущения. Если бы (гипотетически) те города были-бы "не-нашими"? Стали-бы торопиться - или рванули бы вслед за начальством?

Вы опять "экстраполируете"? Тогда понятно хотя бы, почему для Вас нет разницы между АЭС и ГЭС. А также все рассуждения об использовании ЯО в гражданской войне. Вам уже советовали изучить матчасть, рекомендую воспользоваться.

М.б. подскажете, что делать с радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами?

Укажите пожалуйста хотя бы несколько фамилий. Очень хочется узнать.

И вовсе не означает того – что не выйдем. Но если раньше выходили всегда, то скорее всего и сейчас выйдем. (Не правда ли, похоже на спор пессимиста и оптимиста не тему «стакан наполовину пуст или наполовину полон?»)

Для того чтобы "выйти" следует сделать правильные выводы о причинах возникновения кризиса. Нынешний, кроме перепроизводства, имеет в своей основе несколько иные причины, нежели прежние. Поинтересуйтесь историей вопроса. Наши же "эффективные собственники" попали под раздачу по причине неуёмной тяги к халяве, при этом, совершенно упуская из виду поговорку про бесплатный сыр. Ну и поскольку они чрезвычайно эффективные, потащили за собой сопредельное. Многие эффективные, только помельче масштабом, быстро уловили возможность получить доп. прибыль на брэнде "кризис" и сократили персонал в разы, в разы же урезав оставшимся зарплату. А другие, тоже эффективные, быстренько задрали цены на всё что можно и на что нельзя. Прибыль растёт, приращение капитала обеспечено. И где их только этому научили?

Попали в точку! С самого раннего детства!

Интересно, как Вам это представляется? Т.е. в советском детсаду ребёнок не знал, что это его горшок и пользовались им те, кто раньше встал. А вот на западе ребёнка учат тому, что горшок, это его "средство производства" и только его. Так что ли? 

Кто спорит с тем, что капитализм плох? По мне, и «капитализм», и «коммунизм» – обе плохие системы общественного устройства, а фокус в том, что на данное время ничего лучшего не придумано. Одна из этих систем – плохая, другая – очень плохая. «Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем». Я бы при наличии такого пожароопасного соседа тоже крепко задумалась-бы.

Про коммунизм никто из нас ничего знать не может, кроме теории, а потому судить о том плох он или хорош тоже нельзя. А вот капитализм мы видим во всей красе и испытываем его на собственной шкурке. Но раз Вы не спорите с тем, что он плох, то с чем Вы, собственно, спорите?

[C@esar]

Кстати, по поводу жертв и современных технологий.

Помнится, между католиками и протестантами в 17 веке как-то случилась очень содержательная дискуссия, в результате которой Германия лишилась трети своего населения. Из современных государств аналогичные результаты были достигнуты ЕМНИП в отсталой Камбодже, где ни о каком ядерном оружии речь не шла...
Гражданские войны России, Китая, Испании были куда как скромнее...

Для интереса можно поискать в сети статистику по техногенным катастрофам Испании времен Гражданской Войны... Но мне чего-то пока не хочется... 

[Malanka]

Маланка

Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж.

Т.е. в реальное «мирное» время мародеров, продающих оружие хоть местным боевикам, хоть за рубеж не было?

М.б. я неправильно использую русский язык, хоть и пользуюсь им с 1 класса, но по рождению – белорусска. По-моему, активизироваться (размножаться) может только то, что уже существует, пусть и в мизерном количестве.

….доведение территории до состояния непригодности делает бессмысленной любую войну. В любой период.

и я о том же другими словами

Я выше уже описывала, какими вижу причины взлета энтузиазма и его падения. Можете обосновать, почему Ваше видение ближе к истине?

Могу. Между мной и капитализмом нет изолирующей прослойки  в виде родителей, родившихся, воспитанных и выросших при Союзе. Я родом из Западной Белоруссии, вся моя старшая родня – из крестьян-единоличников, частно-собственнический способ хозяйствования они знали не понаслышке, а не доверять им  у меня причин не было. Колхозы начали в массовом  порядке организовываться уже после войны. Раскулачивание, репрессии, организация работы в колхозе -  всё просходило как в соотв. период «до войны», методы те же, а по времени – ближе, и у меня были непосредственные свидетели, которых я слышала своими ушами. Взрослые беседуют, а сидящий рядом в законурке за шкафом ребёнок невольно слушает. Среди круга общения моих родителей были: участвовавшие во взятии Смольного в 17-м году; пережившие Ленинградскую блокаду в войну; раскулаченный и отсидевший 10 лет; отсидевшая 8 лет за «хищение соц.собственности»; один из высоких чиновников белорусского послевоенного правительства; председатель сельсовета; председатель колхоза; среди родни и близких знакомых - семья репрессированных  полностью – муж, жена, двое детей пропали бесследно; верующая бабушка близко общалась со священнослужителями; знаю о репрессированном за сущие пустяки диаконе; имелись среди круга знакомых достаточно высокого положения священники, служившие уже во время советского периода .

… Я тоже женщина, и здраво оцениваю свои таланты. В 91-м я и не была обременена семьей, но единственное, что сумела бы – это сдохнуть абсолютно бесполезно, даже если случайно и героически. Но я не считаю достойным радоваться тому, что мне повезло выжить, когда мое государство таки погибло. Как там было: «Нами можно и нужно пожертвовать ради Талига. Талигом ради нас – ни в коем случае» (С).

Разве я радуюсь? Всего-лишь отмечаю, что если нет сил помогать, то хотя-бы – не вредить!

А Вы хотели, чтобы пришедшие к власти мерзавцы взяли Вас за ручку и показали, как с ними бороться?  «Мошенник, наглый деляга без сердца и совести захватил власть в королевстве. Все, все служат теперь одному разбойничьему его кошельку» (С) Бороться законными способами с теми, кто сами законы «под себя» пишут и сами их претворяют в жизнь, невозможно. А силовые методы, по-вашему, неприемлемы. Вот и имеем то, что имеем.

Не настолько наивна, чтобы надеяться на пришедших к власти (мерзавцев). Неприемлемы «кровопускательные» силовые методы. Умению организовываться надо учиться, учителей практически нет, оппозиция занята внутренними дрязгами.

«МЫ» не могли ничего профукать, потому что нам не доверяли ничем управлять – только исполнять роль зрителей, аплодирующих мудрым решениям.

Так ведь и я о том же. «Мы не устроили скандала, нам вождя не доставало» (С). Только Вас это, похоже, радует, а я согласна с точкой зрения, что наличие вождя в нужное время могло бы дать стране шанс.

С чего взято, что радует? Из того, что воспринимаю факты как есть?

То, что деды отстояли ценой огромных лишений, внуки сдали с потрохами, «лишь бы не было войны». Повторюсь: согласно Вашей логике, надо было сдаваться летом 41-го, потому как «война – жутчайшая вещь».

Если мы поняли, что «война – жутчайшая вещь», то давайте её не допускать. Если пройдёте по теме назад, то м.б. заметите, что говорю о гражданской войне и только..
 

Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита  поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..»

А что не так? Как бы весьма распространенная ситуация. ..»

Возможно, не жившим в то время трудно понять пикантность ситуации:  вскоре после выхода этой «сатиры» Иосиф Броз Тито на самом высоком уровне с дружескими объятиями принимался в Кремле.

У нас – да, там – право частной собственности – священно.

Еще раз э-э-э… порадовали.  .

Хорошо, если радость – искренняя. Заметьте, что «священное право частной собственности» провозглашает не только законодательство, но и религия. Мне – не до смеха! Моя мамочка, некоторые тётушки  радовались уничтожению частной собственности, потому что на собственной шкуре видели много отрицательного в ней, а зло всегда язвит сильнее. Поверьте, жить не обременённому ею (частной собственностью) – легче, мама считала свою жизнь при Советах лучше, чем до них «при Польше». Однако приходится констатировать с горечью, что без «частной собственности» оказалось ещё хуже в конечном итоге.

Однако, Вы совершили прорыв в биологии, выделив ген собственничества, а ранее - ген трудолюбия и ген организаторства. Надеюсь, сие выдающееся достижение признано научным миром?  ]

Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям.

Да в смысле управления разницы для собственника и собственности нет, частная она или общественная. Если человек бездарен в качестве председателя колхоза, успешного фермера из него тоже не получится, и наоборот.

От фермера требуется в первую очередь инициатива, трудолюбие, предпримчивость, а от председателя колхоза в первую очередь – неуклонное выполнение директив вышестоящего руководства, а остальное – необязательно.

«Коммунизм» проиграл, по моему, потому, что с момента забредания этого призрака в Россию и воцарения в оной начал очень громко провозглашать «мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем».

Вы заблудились в истории. Это был Троцкий, который, как известно, давно заклеймен и запрещен..

А он успел напугать «их» до того, как его у «нас» заклеймили и запретили; а потом был ещё «Коминтерн»; а потом Никитино «мы вас похороним»…

Начните хотя бы с конституции...

А у нас ее нет? ..

Вопрос был о гарантиях прав собственности «у них», поэтому и начинать надо с Конституции США (хорошая, оказывается, штука, Яндекс, конституция скачивается бесплатно).

[C@esar]

Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям.

Гасколько мне известно, мышление не относится к наследуемым признакам... Это больше на ламаркизм похоже...

[Malanka]

Кстати, по поводу жертв и современных технологий.

Помнится, между католиками и протестантами в 17 веке как-то случилась очень содержательная дискуссия, в результате которой Германия лишилась трети своего населения. Из современных государств аналогичные результаты были достигнуты ЕМНИП в отсталой Камбодже, где ни о каком ядерном оружии речь не шла...
Гражданские войны России, Китая, Испании были куда как скромнее...

Для интереса можно поискать в сети статистику по техногенным катастрофам Испании времен Гражданской Войны... Но мне чего-то пока не хочется... 

А я не решалась напомнить здесь про Камбоджу.

Ну не смейтесь, в литературе о воспитании приходилось читать о том, как в США с самых младших классов воспитывается предприимчивость, умение организовываться, уважение к собственности и прочее. Успешно, между прочим, воспитывается! Или некоторые судят о "них" по монологам Задорного о "тупых американцах"?

[Malanka]

Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям.

Гасколько мне известно, мышление не относится к наследуемым признакам... Это больше на ламаркизм похоже...

Наследуются более или менее совершенные в смысле биологии мозги. Не станете утверждать, что кретинизм в некоторых линиях не наследуется!?

[Маленький Скорпион]

Не станете утверждать, что кретинизм в некоторых линиях не наследуется!?

Глядя на некоторых людей, с которыми доводилось общаться - стану. У других, впрочем, вполне себе наследуется, и примеры соответствующие тоже видел.
Но видите ли, в чём дело... в медицине вы тоже не разбираетесь, эрэа, скажем так 

[C@esar]

Генетикой признано наличие отбора и наличие различий среди особей по способностям.

Гасколько мне известно, мышление не относится к наследуемым признакам... Это больше на ламаркизм похоже...

Наследуются более или менее совершенные в смысле биологии мозги. Не станете утверждать, что кретинизм в некоторых линиях не наследуется!?

Как патология ЦНС - наследуется...
Но образ мышления - нет.
К тому же, с мозгами в СССР все было в порядке - или Иоффе, Ландау, Курчатов, Капица, Туполев, Королев работали в параллельной реальности? 

Если скрещивать гениев между собой где-то поколений 15-20, то возможно их потомки и будут в среднем заметно отличаться по интеллекту от прочих людей, но процесс этот очень долгий...

[Лоренц Берья]

Если мы поняли, что «война – жутчайшая вещь», то давайте её не допускать. Если пройдёте по теме назад, то м.б. заметите, что говорю о гражданской войне и только..
 

Мы уже допустили смерть от пяти до 10 млн. за 18 лет. стоит ли после этого бояться ГВ?

Не настолько наивна, чтобы надеяться на пришедших к власти (мерзавцев). Неприемлемы «кровопускательные» силовые методы.

И как тогда отделять от власти пришедших мерзавцев

Разве я радуюсь? Всего-лишь отмечаю, что если нет сил помогать, то хотя-бы – не вредить!

Недеяние бывает хуже чем деяние. Пример наши последние 18 лет.

С чего взято, что радует? Из того, что воспринимаю факты как есть?

Вы их не воспринимаете как есть.
 
 

[Иштван]

Зачем доказывать то, что, оказывается, и так понятно. Военные бесстрастно планируют количество жертв в военных конфликтах, считая войны неизбежными. А я – среди этих самых запланированных жертв, предназначенных на заклание. Образно говоря, кто-то – солдат, а я – мать солдата, в прямом и переносном смыслах. И не хочу считать войны – неизбежными только по той причине, что они всегда были в прошлом. Человечество уже кое-что осознало насчёт международных войн в современных условиях, пора бы осознать и насчёт гражданских.

И что же осознало? Что, войны между государствами больше не ведутся?   
А мужики-то не знают.
 

М.б. подскажете, что делать с радикальными вояками, готовыми отправлять на тот свет мириады гражданских, лишь бы не расставаться с любимыми занятиями (поскольку ничего другого не умеют и не желают уметь) и с любимыми мундирами?

Подскажу, конечно - вовремя платить жалование, жилье давать, и очень желательно не плевать на мундиры, как поступали некоторые пацифисты в годы Первой Чеченской 
И никому не захочется отправлять на тот свет всяких гражданских, наоборот, все будут стремится поддерживать боеготовность вверенного личного состава и техники на случай внешней агрессии.