Сравнение капитализма и коммунизма - IX

[Malanka]

ТО Malanka
Я спросил, чем в итоге отличается всё то, что произошло в 90-х от гражданской войны? Последствия и жертвы вполне соответствуют гражданской войне... )

М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше.

Про план Маршалла я слышал. Только вот есть один нюанс = [u]Япония в него не входила[/u

Япония получала очень существенную американскую помощь, (кстати ниже Вы и сами об этом пишете) не суть важно, как она  называлась, она была. Кроме того, Япония выходила из разрухи после войны со ВНЕШНИМ врагом, в случае такой войны единство нации если и нарушается, то не сильно, поэтому восстановление идёт достаточно быстро. А в ГВ граница «друг-враг» проходит через семьи, через соседей; драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее.

Вскрывая истинные цели «плана Маршалла», делегация СССР в сентябре 1947 г. на II сессии Генеральной Ассамблеи ООН указала: «Становится все более очевидным для всех, что проведение в жизнь „плана Маршалла" будет означать подчинение европейских стран экономическому и политическому контролю со стороны США и прямое вмешательство последних во внутренние дела этих стран. .

А что оставалось коммунистам, как не пытаться опорочить более удачного соперника. Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита  поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..»

Хорошая однако помощь получилась.

В конечном итоге, хорошая: нас опередили намного и надолго.

Кто, например, гарантирует сохранность честно нажитого имущества?
Гарантии, что завтра не примут новый закон, отбирающий имущество никто никогда никому не даст

У нас – да, там – право частной собственности – священно.

Собственность шакалов не считается собственностью?

Сами «шакалы» не уверены в гарантиях, поэтому и «шакалят» по-чёрному: быстренько урвать побольше и за бугор перевести.

И в чём же будет разница, если в первом примере из-за другого генплана будет произведено выселение из родительского гнезда?

Строители хайвэя вынуждены были несколько лет ждать (никакие суды не помогали), поскольку упрямый фермер НИ ЗА КАКИЕ ДОЛЛАРЫ не соглашался продать свою законную собственность - родительское гнездо. Кончилось тем,  что дети всё же уговорили старика.  В нашем же случае за снос коттеджа заплатят сущие гроши, если вообще заплатят.
 

Общество больно -  заражено предубеждённостью по отношению к собственности.

А кто её зародил, эту самую предубеждённость, как не сами же собственники? .

Вздохну и частично соглашусь, с оговоркой, правда: разные бывают собственники, как и бедняки . Однако и красная пропаганда сильно постаралась в создании отрицательного имиджа частной собственности. Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной.

А Вы не допускаете, что "отморозками" могут оказаться кто-то из военных, распоряжающихся этим оружием. В ситуации выбора "ты - за красных или за белых?", которая, т.е. ситуация выбора, как показывает история, резала по-живому, они могут они выдвинуть свой ядерный аргумент.

Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации.

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

[Дракон]

Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации.

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

Генерал в отставке.

Служил в СА с 1966-го по 1990-й. В 90-м отказался выполнять приказ о блокировании эстонского телевидения и парламента. Ушел в отставку в звании генерал-майора авиации. С 27 октября 1991 года - президент Чеченской республики.

 
Хороший пример....
 

[Иштван]

М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше.

Рассуждение в пользу бедных. Гипотетическая ГВ-90 имела точно такие же шансы окончиться за короткий срок после быстрой ликвидации системы управления одной из сторон.
Или же Вы военный эксперт, специально исследовавший данный вопрос? Так поделитесь исследованием, если оно не секретно. В противном случае вижу рассуждение космического масштаба, и не сильно подкрепленное 

  У нас – да, там – право частной собственности – священно.

Мне как-то малоинтересно что там, но идея обожествлять наворованные империи наших дражайших олигархов мне не нравится.
А вообще, мне нравятся идеи рыночных фундаменталистов. По их мнению, нечастная собственность существует исключительно для того, чтоб ее портить и разбазаривать. По себе судят, что ли?

Строители хайвэя вынуждены были несколько лет ждать (никакие суды не помогали), поскольку упрямый фермер НИ ЗА КАКИЕ ДОЛЛАРЫ не соглашался продать свою законную собственность - родительское гнездо. Кончилось тем,  что дети всё же уговорили старика.  В нашем же случае за снос коттеджа заплатят сущие гроши, если вообще заплатят.

Пользуясь случаем, хочу помянуть покойного Марвина Химейера. Марвин, мы тебя помним! 
 

Вздохну и частично соглашусь, с оговоркой, правда: разные бывают собственники, как и бедняки . Однако и красная пропаганда сильно постаралась в создании отрицательного имиджа частной собственности.

Какой отрицательный имидж? Как-то вокруг никто не откажется от своей частной собственности и каждый будет стремиться ее преумножить.
Только где ж те ответственные и мудрые собственники, которые единственные во всей вселенной способны привести страну к процветанию?

Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной.

Много ли у вас статистики по обратным случаям? Аж два. Проведите через две точки прямую 
Еще есть такая интересная штука как ЧВК (PMC), войнушки в интересах частного оружейного бизнеса и прочее. Эффективно, да.

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

Дудаев служил в АДД. Какие силы АДД действовали на его стороне?

[Malanka]

Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации.

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

Генерал в отставке.

Служил в СА с 1966-го по 1990-й. В 90-м отказался выполнять приказ о блокировании эстонского телевидения и парламента. Ушел в отставку в звании генерал-майора авиации. С 27 октября 1991 года - президент Чеченской республики.

 
Хороший пример....
 

Голова (мозги), связи с другими военными остались при нём. И чем Вам не нравится современный пример того, что может натворить военный, перешедший на другую сторону? Кто там собирался плотины взрывать?

[Дракон]

Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации.

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

Генерал в отставке.

Служил в СА с 1966-го по 1990-й. В 90-м отказался выполнять приказ о блокировании эстонского телевидения и парламента. Ушел в отставку в звании генерал-майора авиации. С 27 октября 1991 года - президент Чеченской республики.

 
Хороший пример....
 

Голова (мозги), связи с другими военными остались при нём. И чем Вам не нравится современный пример того, что может натворить военный, перешедший на другую сторону? Кто там собирался плотины взрывать?

У вас просили пример служащих в армии командиров, перешедших на одну из сторон в ходе внутригосударственного конфликта. Вы рассказываете про генерала в отставке Дудаева. Вы действительно не понимаете, что говорите кое-что не то?

[Malanka]

в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж.

Примеры приведите пожалуйста, чтобы такое случалось. Особенно касаемо ядерного.

Так и Слава Богу, что нет явных примеров относительно ядерного. А остальное… Авианосец продали за рубеж со всеми секретными потрохами.

В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра.

Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть.

Связь проще некуда: в мирное спокойное время - и - персонал ЧАЭС «недоглядел», а что будет, когда «заговорят пушки»? Нервы спокойнее станут?
 

А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом?

В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся..

Становится интересно, где вы такую эээ скажем любопытную информацию раздобыли?

Это в атмосфере нынешнего общества разлито.

[Иштван]

Это в атмосфере нынешнего общества разлито.

То есть это не более чем Ваше ХО? 
А то другие люди могут делать (и делают) из нынешнего положения дел в обществе другие выводы. Что считать критерием истины?

[Burivuh]

Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной.

Да. Тут особенно эффектно упомянуть о реформе РАО ЕЭС и Саяно-Шушенскую ГЭС. На очереди мосты и прочие владения эффективных собственников.

В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся..

Ага. Ельцин всё время что-нибудь показывал. В разных странах Мира его особенно распирало что-нибудь эдакое показать. До сих пор стыдно.

А подумать? Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается!

Это в атмосфере нынешнего общества разлито.

Там много чего разлито. В частности, отсутствие желания вкалывать за гроши на "эффективного собственника". Защищать его собственность, не щадя жизни и здоровья, и много чего еще. А про растраченное генетическое трудолюбие лучше не надо. Это из области широких обобщений. Несерьёзно.

[Malanka]

М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше.

Рассуждение в пользу бедных. Гипотетическая ГВ-90 имела точно такие же шансы окончиться за короткий срок после быстрой ликвидации системы управления одной из сторон.Или же Вы военный эксперт, специально исследовавший данный вопрос? Так поделитесь исследованием, если оно не секретно. В противном случае вижу рассуждение космического масштаба, и не сильно подкрепленное 

Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом.

  У нас – да, там – право частной собственности – священно.

Мне как-то малоинтересно что там, но идея обожествлять наворованные империи наших дражайших олигархов мне не нравится.

Ключевое слово – наворованные, право частной собственности неотделимо от наказания за воровство.
 

Вздохну и частично соглашусь, с оговоркой, правда: разные бывают собственники, как и бедняки . Однако и красная пропаганда сильно постаралась в создании отрицательного имиджа частной собственности.

Какой отрицательный имидж? Как-то вокруг никто не откажется от своей частной собственности и каждый будет стремиться ее преумножить. Только где ж те ответственные и мудрые собственники, которые единственные во всей вселенной способны привести страну к процветанию?

НЕТ на данное время частной собственности (декларации о намерениях не в счёт). И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал.

Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной.

Много ли у вас статистики по обратным случаям? Аж два. Проведите через две точки прямую 

Соцлагерь рухнул, Союз развалился, а страны с частной собственностью живы – НА ДАННОЕ время. Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна?

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

Дудаев служил в АДД. Какие силы АДД действовали на его стороне?

Да не в том суть, в каких частях служил Дудаев, а в том, что достаточно высокопоставленный военный, пусть и в отставке (а в неё он вышел совсем незадолго до чеченских событий), перешёл на другую сторону и много чего реально натворил. Нельзя доводить военных до ситуации выбора стороны в ГВ, этот их выбор может оказаться совсем не таким, как кому-то мерещится: они могут поделиться ровно поровну за синих и

[Malanka]

Всё же наше время частная собственность оказалась, В ОБЩЕМ И ЦЕЛОМ, более эффективной.

Да. Тут особенно эффектно упомянуть о реформе РАО ЕС и Саяно-Шушенскую ГЭС. На очереди мосты и прочие владения эффективных собственников.

В политике не бывает «клоунады»; Ельцин показал «наглядно», что «ядерная кнопка» под надёжным присмотром, что никакие ГКЧП-исты до неё не доберутся..

Ага. Ельцин всё время что-нибудь показывал. В разных странах Мира его особенно распирало что-нибудь эдакое показать. До сих пор стыдно.

А подумать? Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается!

Это в атмосфере нынешнего общества разлито.

Там много чего разлито. В частности, отсутствие желания вкалывать за гроши на "эффективного собственника". Защищать его собственность, не щадя жизни и здоровья, и много чего еще. А про растраченное генетическое трудолюбие лучше не надо. Это из области широких обобщений. Несерьёзно.

Нет на постсоветском пространстве реальной частной собственности, с правовым обеспечением её, одни только разговоры.

[Иштван]

Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом.

Экстраполируйте ПМВ на Гражданскую и Афганскую войну на Чеченскую.
В каждом случае обнаруживается серьезная разница. А учитывая масштаб - Вы еще предложите экстраполировать конфликт на КВЖД на уничтожение Маньчжурской армии.

Ключевое слово – наворованные, право частной собственности неотделимо от наказания за воровство.

А у них "там" первоначальное накопление происходило без эксцессов? И разве не пришлось некоторым президентам затем валить тресты заокеанских олигархов?
 

НЕТ на данное время частной собственности (декларации о намерениях не в счёт). И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал.

Крававая Гэбня убила всех мудрых и блаародных, как же... Слышали-слышали. Цифирьками не подтвердите, а то надоело, ей-богу?
По частной же собственности - опять-таки где критерий. Есть ли частная собственность, например, в гос-ве Сальвадор? А в Мозамбике?

  Соцлагерь рухнул, Союз развалился, а страны с частной собственностью живы – НА ДАННОЕ время. Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна?

- Смотрите, в Техасе все овцы черные (с) отрывок из старого анекдота
Из случая советского блока (одного случая, да) выводится глобальнейший вывод. При этом с жутким пафосом - "признать поражение".
Сколько революций и реставраций произошло в Европе при становлении капитализма в его современном понимании?
Или, по Вашему мнению, там все с первого раза получилось? 

Советский генерал Дудаев. Какое счастье, что он служил не в ракетных войсках.

Дудаев служил в АДД. Какие силы АДД действовали на его стороне?

Да не в том суть, в каких частях служил Дудаев, а в том, что достаточно высокопоставленный военный, пусть и в отставке (а в неё он вышел совсем незадолго до чеченских событий), перешёл на другую сторону и много чего реально натворил. Нельзя доводить военных до ситуации выбора стороны в ГВ, этот их выбор может оказаться совсем не таким, как кому-то мерещится: они могут поделиться ровно поровну за синих и

Обычно я убираю вложенные цитаты. Но тут оставлю, даже жирным выделю. You made my day! 

[Burivuh]

Соцлагерь рухнул, Союз развалился, а страны с частной собственностью живы – НА ДАННОЕ время. Проиграли гонку за лидерство, так имейте мужество признать поражение. Какая ещё статистика нужна?

Живы-то живы, да вот толдько кризис у них. И нас зацепило потомучто появилось много "эффективных собственников".

НЕТ на данное время частной собственности (декларации о намерениях не в счёт). И, следовательно, мудрых или не мудрых собственников тоже НЕТ, а их генетический материал либо в ГУЛАГах сгнил, либо за бугор уехал.

Это новость, что собственников НЕТ и генетический материал уехал и сгнил. Может быть Вы под словом "собственник" что-то иное имеете в виду, не то что другие?

Чтобы экстраполировать современную чеченскую войну на ВСЮ страну – не надо быть военным экспертом.

Это тоже новость Но нам повезло, что эксперты есть всё таки.

Нет на постсоветском пространстве реальной частной собственности, с правовым обеспечением её, одни только разговоры.

Я вообще-то немного о другом, ну да ладно... Хотя и с этим Вашим утверждением согласиться не могу. Правовое обеспечение есть, а вот правоприменительная практика весьма специфична.

[Лоренц Берья]

MIB

Эр Лоренц, не понял Вашей мысли. Поясните, пожалуйста. 

Я помню то обсуждение. Я там спорил с вашими оценками высшего генералитета.

В той же соседней теме я перечислял боевые столкновения 15-го и 4-го МК ЮЗФ. Если там воевало хотя бы 5% из этих частей, то это уже достаточно много. Однако обе эти части к июлю 1941 года остались практически без техники. Так что если половина польской армии воевала, то именно это удивительно.

И тут все мягко говоря не бесспорно.

   Впрочем, пан Ежи тут, судя по всему, не очень в теме.

А тут вы скорее всего правы. Неизвестно кого пан Ежи видел, и чем данные части на самом закончили.
 

[V01dem4r]

ТО Malanka

Я спросил, чем в итоге отличается всё то, что произошло в 90-х от гражданской войны? Последствия и жертвы вполне соответствуют гражданской войне... )

М.б. и соответствуют гражданской войне (ГВ) образца 1920гг. В наше время уровень вооружений и соотв., возможных потерь, несопоставимо был бы выше.

На чём основан такой вывод? Что таки изменилось в вооружении?

Про план Маршалла я слышал. Только вот есть один нюанс = Япония в него не входила

Япония получала очень существенную американскую помощь, (кстати ниже Вы и сами об этом пишете)

Смотрим, что это была за помощь =

Экономическому восстановлению помогали извне, но это не было прямым вмешательством, запланированным для Ирака. Контроль качества, который сейчас представляется чем-то неотъемлемо японским, предложил японцам в 1949 году американский статистик У.Эдвардс Деминг, у которого не нашлось последователей в без того процветавшей (в результате войны -пер.) американской экономике. И после войны в Корее американцы открыли японским корпорациям доступ к лицензиям и патентам, которые помогли бы восстановлению экономики союзника в холодной войне.

Контроль качества и лицензии/патенты это тааакая большая и ощутимая помощь!

Теперь посмотрим на ваши же слова =

Не вспомню в каком издании это было, только я согласна с прочитанным на этой неделе, что никакая война ещё не приводила страну к процветанию

Бедная Япония, прозябает в запустении и разрухе со времён ВМВ... 

А про план Маршалла Вам что-либо известно? Если бы не помощь победителя и не отказ от милитаризма, прозябала бы.

Так Япония без патентов и контроля качества по-вашему до сих пор прозябала бы?

не суть важно, как она  называлась, она была.

Угу. Только по такой логике фраза "Держись, всё будет хорошо", сказанная умирающему от голода тоже будет считаться помощью.

Кроме того, Япония выходила из разрухи после войны со ВНЕШНИМ врагом, в случае такой войны единство нации если и нарушается, то не сильно, поэтому восстановление идёт достаточно быстро.

Смотрим ваши же слова =

Не вспомню в каком издании это было, только я согласна с прочитанным на этой неделе, что никакая война ещё не приводила страну к процветанию, гражданская – тем более.

Говорилось вообще о войнах. И о ГВ уже в частности.
Так вы по-прежнему будете утверждать, что "никакая война не приводила к процветанию"? Или всё-таки, как минимум из этого правила есть исключения?

А что оставалось коммунистам, как не пытаться опорочить более удачного соперника. Я помню кусочек политической «сатиры» тех времён: «..у корыта Уолл-стрита  поживиться хочет Тито. Рад он гавкать у стола, лишь бы кость ему была..»

То есть, вот это =
СПОЙЛЕРЫ

В результате осуществления «плана Маршалла» весь механизм американо-западноевропейских отношений чрезвычайно упростился. «Маршаллизованные» страны практически стали превращаться в клиентов США. Дипломатия была заменена инструкциями из Вашингтона, а американские послы стали напоминать не то римских проконсулов, не то надсмотрщиков над правительствами, при которых они были аккредитованы. Ослабление экономических, политических и морально-психологических барьеров против американской экономической и политической экспансии вело к «американизации» Западной Европы, а это, в свою очередь, к нарушению традиционных исторических и географических связей между европейскими странами, во многих случаях в ущерб развитию национальных культур. Западная Европа все больше привязывалась к США в целях более полного использования ее экономического  военного потенциала в глобальной стратегии Вашингтона.

не более чем порочащая клевета и ложь? Если да, то хотелось бы узнать, что конкретно из описанного является опорочением более удачного соперника?

А что оставалось коммунистам, как не пытаться опорочить более удачного соперника.

И к слову, на основании чего сделан вывод, что соперник более удачен?

Хорошая однако помощь получилась.

В конечном итоге, хорошая: нас опередили намного и надолго.

1. На основании чего сделан вывод, что помощь хорошая?
2. Какое интересно отношение имеет гипотетическая хорошая помощь к тому, что кого то где то опередили?

Кто, например, гарантирует сохранность честно нажитого имущества?
Гарантии, что завтра не примут новый закон, отбирающий имущество никто никогда никому не даст

У нас – да, там – право частной собственности – священно.

Там - это в Зап. Европе и США?
Может я что-то путаю, но про гарантии в будущем (завтра, через год, десятилетие и т.д.) там вроде нигде ничего не говорится и никогда не говорилось...

Собственность шакалов не считается собственностью?

Сами «шакалы» не уверены в гарантиях, поэтому и «шакалят» по-чёрному: быстренько урвать побольше и за бугор перевести.

Это вообще-то не ответ. Поэтому спрашиваю ещё раз =
Собственность шакалов не считается собственностью?

[Fiametta]

А в ГВ граница «друг-враг» проходит через семьи, через соседей; драка кончилась, а ощущение «внутреннего врага», недоверия остаётся надолго, победители склоняются к использованию грубого диктата, репрессий, потому что хочется - поскорее.

Угу. А теперь скажите мне, где был грубый диктат и репрессии у Франко после победы в испанской ГВ? Или Испания тоже прозябает до сих пор?

250000 расстрелянных, не менее миллиона политзаключенных в 1941 году (почти каждый 20-й испанец).
 Экономический подъем Испании - только в 1960-е, когда и режим начал смягчаться, и американцы помогали в ответ на предоставлении территории для военных баз.
 С другой стороны,  республиканцы только священников и монашествующих расстреляли 7000 человек.
 Особая тема - прославление Франко и Пиночета в либеральной прессе в начале 90-х. Интересно, почему? Логичнее было бы писать об ужасах режимов Франко и Пиночета, чтобы граждане ценили мягкость режима Чубайса и Гайдара.