Сравнение капитализма и коммунизма - IX

[Gileann]

Истинный либерал  терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения.

После чего продолжает терпеть их, сидя в лагере. или вися на виселице, в зависимости от степени решительности оппонентов 

Эр Маленький Скорпион, Вы оборвали цитату эра Цезаря, а она была, между тем, такой:

Истинный либерал  терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения. После чего с чистой совестью готов осуществлять карательные акции...

Мне кажется, у Вас несколько упрощенное представление о либералах. На самом деле их разновидностей тьмы, и тьмы, и тьмы - от Томаса Джефферсона до Маргарет Тэтчер. И воевать они могут, и вешать, и теракты совершать...
 
Либерализм - это теория, имеющая в основе своей свободу личности. А вот дальше начинаются заморочки - в основном исходящие из вечных вопросов "что такое свобода?", "есть ли абсолютная свобода?" и т.д. В зависимости от ответов на эти вопросы, либералы делятся на политических (как Джефферсон), экономических (как Маргарет Тэтчер), культурных (как Сорокин) и т.д. и т.п.

Далее либералы различаются по степени "свободности". Есть "умеренные" - к коим смело можно отнести нынешнего президента России и, наверное, подавляющее большинство населения планеты (кроме патологических параноидальных диктаторов). Есть "неумеренные" - которых, по моему, Вы и имеете в виду.
Если говорить о радикальных либералах, то я, по-видимому, соглашусь с Вами (мне приходилось иметь с ними дело и... ну не мое это). Умеренные же либералы - люди как люди. Так по виду и не скажешь. 

ПС. Вот пока писал, эр Бункерхилл ответил совершенно в том же духе - ППКС. 

[V01dem4r]

ТО Fiametta

Про демократию. Я так же счастлива иметь избирательное право, как я счастлива иметь цветное зрение. Но... Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я  не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной.

Демократия в её нынешнем понимании вообще-то как раз таки имеет одним из несущих столпов всеобщее избирательное право. Вы же, если присмотреться, описываете какую-то искажённую вариацию нетократии/ноократии/технократии.

Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я  не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной.Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики  ).

Вы можете поручиться, что все до единого лица с высшим образованием и все квалифицированные рабочие и в частности автомеханики не являются такими эээ интересными личностями?

Если вводить образовательный ценз, то следует пресекать всякую возможность для покупки диплома.

Каким образом это возможно на практике?

С тем же успехом, можно сказать, что если у человека есть деньги на покупку диплома - значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, чтобы их заработать  И в ряде случаев это будет действительно так =-.-=

Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными.

А если человек допустим, действительно добился всего своей кровью и потом, а на полноценную учёбу ему из-за работы попросту нет времени? Всё равно нельзя?

[C@esar]

На самом деле их разновидностей тьмы, и тьмы, и тьмы - от Томаса Джефферсона

Вот-вот. Я за Джефферсона... 
Вообще говоря, Война за независимость Североамериканских колоний ИМХО наиболее близка к варианту победившего либерализма. 
Потом, конечно либералы выродились в либерастов. Но не сразу. По крайней мере от Вашингтона до Монро США были весьма либеральными... 

[Yolka]

Дама

Ребёнка матери-одиночки в садик возьмут в любом случае

А об «очереди для тех, кто без очереди» Вы, надо полагать, не слышали?  В приведенном ранее примере мать-одиночка отдает няне почти всю зарплату отнюдь не потому, что является идейной противницей детсадов.
Элементарная арифметика: по сравнению с началом 80-х количество садиков в городе уменьшилось, без малого, вдвое, а разрешенная численность детей в группе сократилась на треть. Как в результате уменьшилось количество мест?
МИБ

Ну так к тому самому 17.09.39 году эвакуировать (т.е. создавать организованное сопротивление с шансами на успех, отличными от нулевых ) было уже некого.

Извини, но в данном случае «капитаны» и до указанной даты были озабочены, главным образом, не созданием организованного сопротивления , а ведением переговоров о собственной безопасности. В противном случае, возможно, шансы бы отличались от нулевых.

Другие – это кто?

Это не метафора, это о капитанах. Просто капитанах. 

И главное, эти действия – они что-либо серьезно изменили?

А бегство польского командования – оно что-либо серьезно изменило? Мосцицкий и Рыдз, надо полагать, внесли огромный вклад в освобождение Польши?
Разве что опозорились на весь мир…
Есть, видишь ли, понятие личной чести. Ей можно (и нужно, ИМХО) пожертвовать, если речь идут о спасении государства, но не тогда, когда оное спасение, как ты сам говоришь, невозможно.

здесь проблемы не вижу:
1. Официальная советская версия как бы не отрицает подготовку к агрессии задолго до эвакуации польского правительства.
2. Курт наш Типпельскирх не сходится с очевидцами событий нигде.
3. Официальная версия гэ Мельтюхова – это версия очевидца событий.

Я что-то пропустила у Мельтюхова? По той ссылке, которую ты кинул, в описании этого эпизода он ссылается на статьи российских авторов, изданные в 89-м и 90-м годах. Ты уверен, что Парсаданова В.С. или Случ С.З. являлись очевидцами событий?

И кто им злобный патисон?

Полякам? Да никто. А я тебе о чем? Что - поляки воевать не умеют? Да вроде нет, как показывает практика, умеют и иногда даже вполне героически. Таки проблемы в командовании.

Я в соседних темах давал в свое время характеристики ситуации с гражданским и военным управлением в западных районах СССР в первые дни войны. Могу напомнить, что солдатам, офицерам и генералам (да что тут говорить, могу напомнить одного маршала, который призывал срывать погоны и бежать) ситуация тоже виделась в свете того, что ими никто не управляет. Это не означало, что в Москве правительство и ГШ не функционировали.

Ну, так «один маршал», ЕМНИП, не пользуется твоим уважением ни разу. Почему же, когда точно также ведет себя правительство страны и главнокомандующий (причем даже не на линии фронта), у тебя для них находится множество оправданий? Ведь преступление последних, ИМХО, много хуже в силу занимаемого ими положения и большей в связи с этим ответственности.

Впрочем, пан Ежи тут, судя по всему, не очень в теме.

А пан Ежи и не дает анализа. Он отступает в составе подразделения и описывает увиденное. А именно: как после двух дней не очень тяжелых  боев оное подразделение рвануло от врага, дабы не окружиться ненароком и больше в сражениях практически не участвовало.
Вот сам подумай: задача вооруженных сил – в том, чтобы защищать страну от врага, а не в том, чтобы любой ценой сохранить себя. ЗАЧЕМ сохранять войска, если не пускать их в бой?
А вообще - поищи книжку, она польское эмиграционное правительство описывает весьма подробно. Название "Я был адьютантом генерала Андерса".
Фиаметта

Ну, настоящих боевых действий в 90-е было много меньше, чем в 1917-1922, эпидемий было меньше, политический режим был мягче (не было в РФ массовых расстрелов). В Москве, например, были - несколько перестрелок в августе 1991, два дня уличных боев в октябре 1993, торговые разборки, фанатские разборки, эпидемия дифтерии, резкий рост заболеваемости туберкулезом,  но в целом с ситуацией 1917-1922 гг. никак нельзя сравнивать,

Не хочется повторяться, цифры постперестроечных потерь уже обсуждались, в том числе и в предыдущих ветках этой темы. Таки, на мой взгляд, 7-8 млн. для «мирного» времени многовато.

к тому же каждую зиму топили дома, электричество - почти без перебоев,

У кого топили, а у кого и нет. Сытый голодного не разумеет, да?

система прививок работала (дифтерия начала 90-х была во многом вызвана тем, что люди сами отказывались от прививок).

Дык у нас свобода печати, ура!    Отказы спровоцированы появлением немалого количества статей о вреде прививок.
Маланка

Подозреваю, что при явной угрозе гражданской войны - извне вмешаются  другие страны, именно чтобы не допустить использования ядерного оружия, которое несёт глобальный вред.

Э-э-э… Как Вы себе представляете использование ядерного оружия на СВОЕЙ территории? 
Что до прочих стран, так не сомневаюсь, что они были бы рады встрять под любым предлогом (еще бы, такая возможность попинать конкурента, желательно, насмерть), но, к счастью, достаточно трусоваты, чтобы не лезть напрямую в страну с ЯО.

Насчёт прочих средств – надо набираться терпения на многие годы, потому что быстрых способов нет.

Ваше внимание уже обращали на то, что за полтора десятка лет после ГВ Советский Союз достиг значительно большего, чем за тот же срок удалось сделать избежавшей войны РФ.

И не участвовать в мерзостях.

Хоть режь, не получается у меня гордиться тем, что не участвовала в мерзостях 90-х, - я ничего не сделала, чтобы им помешать. Только растерянно хлопала глазами, понимая, что это очевидная катастрофа. По мне, так нехватка ума, способностей и решимости – повод для стыда, но не для гордости. МЫ, а не кто-то другой, профукали страну, которая была нашей Родиной. А робкие писки «не хочу участвовать», «что я могу?» - не оправдание, но полный карт-бланш тем, кто эти мерзости творит.

Вторые (верящие в необходимость гражданских войн) в случае успеха их деятельности сильно поспособствуют увеличению числа первых, хотя сами грабителями, убийцами и насильниками могут и не являться.

Ну, так у нас победили те, кто НЕ верил в необходимость гражданских войн (третьи?). Это однако не помешало числу «первых» расти как на дрожжах, пока эти «третьи», приговаривая: «Лишь бы не было войны», ничего не делали, дабы «первых» остановить. 
Маленький Скорпион
Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы

могли их свободно высказать!"
Иначе говоря, либерал расписывается в том, что готов отдать жизнь за право своего идейного оппонента оставаться таковым -вместо того, чтобы склонить его на свою сторону или уничтожить.

Ну, ежели сделать акцент на слове «высказывать», то никакого противоречия. В смысле: мели, Емеля, твоя неделя. А насчет "претворять в жизнь" мы не договаривались.

[Маленький Скорпион]

Вы бы граждане делили бы что ли, вольтерьянцев от либералов. Фраза про убеждения которые ненавистны но которые должны быть защищены от нападок, это фраза Вольтера, но он как бы сказать либералом не был, потому что за ним водятся еще несколько фраз.
Либерализма в чистом виде я вобще нигде не видел, и ни у кого.

И я не видел =-.-= Но пресловутая фраза вроде как считается одним из характерных признаков. СПОЙЛЕРЫ

Вдумчиво проанализировав который, можно сказать - "вот, потому и не видел" 

[Маленький Скорпион]

Мне кажется, у Вас несколько упрощенное представление о либералах. На самом деле их разновидностей тьмы, и тьмы, и тьмы - от Томаса Джефферсона до Маргарет Тэтчер. И воевать они могут, и вешать, и теракты совершать...
 
Либерализм - это теория, имеющая в основе своей свободу личности. А вот дальше начинаются заморочки - в основном исходящие из вечных вопросов "что такое свобода?", "есть ли абсолютная свобода?" и т.д. В зависимости от ответов на эти вопросы, либералы делятся на политических (как Джефферсон), экономических (как Маргарет Тэтчер), культурных (как Сорокин) и т.д. и т.п.

Далее либералы различаются по степени "свободности". Есть "умеренные" - к коим смело можно отнести нынешнего президента России и, наверное, подавляющее большинство населения планеты (кроме патологических параноидальных диктаторов). Есть "неумеренные" - которых, по моему, Вы и имеете в виду.
Если говорить о радикальных либералах, то я, по-видимому, соглашусь с Вами (мне приходилось иметь с ними дело и... ну не мое это). Умеренные же либералы - люди как люди. Так по виду и не скажешь. 

«Радикальные либералы», «истинные либералы», это всё больше ярлыки. Наклеенные из политических соображений. Я ж не зря писал о «поступиться толикой либерализма для создания эффективной боевой организации». И о том, что на выходе – в случае победы – образуется то, от чего либералы первого поколения перевернутся в гробах. При том, что лозунги и внешняя атрибутика «этого» будут вполне себе либеральные. Собственно, что мы видим за окном
 

[Gileann]

«Радикальные либералы», «истинные либералы», это всё больше ярлыки. Наклеенные из политических соображений. Я ж не зря писал о «поступиться толикой либерализма для создания эффективной боевой организации». И о том, что на выходе – в случае победы – образуется то, от чего либералы первого поколения перевернутся в гробах. При том, что лозунги и внешняя атрибутика «этого» будут вполне себе либеральные. Собственно, что мы видим за окном
 

Соглашусь, эр Маленький Скорпион, только с одним дополнением. "Либерал" - просто либерал, без прилагательных - это в нашей сегодняшней жизни скорее ярлык, чем отражение реальной позиции человека. Более того, даже те, кто формально называют себя либералами, могут быть такими же либералами как Папа Римский аятоллой. 

[Fiametta]

ТО Fiametta

Смотрю я по сторонам, вижу всяких ... эээ... интересных личностей и вздыхаю: "У них тоже право голоса, я могу зависеть от воли этих... эээ... интересных личностей". Я не считаю нынешнюю систему всеобщего избирательного права совершенной.Идея образовательного ценза мне теоретически нравится, практически - мои любимые двоюродные братья - только автомеханики. А что если приравнять квалифицированных рабочих к лицам с высшим образованием? (Мои кузены - хорошие автомеханики ).

Вы можете поручиться, что все до единого лица с высшим образованием и все квалифицированные рабочие и в частности автомеханики не являются такими эээ интересными личностями?

Вот здесь Вы правы. В общем, против всеобщего избирательного права есть аргументы, и против всяческих цензов есть аргументы - не знаю, что делать. Просто очень неприятно от чужой воли зависеть, за чужие решения расплачиваться. Кому там у Ильфа и Петрова "вообще Солнечная Система не нравится?" Так и мне .

Фиаметта

к тому же каждую зиму топили дома, электричество - почти без перебоев,

У кого топили, а у кого и нет. Сытый голодного не разумеет, да?

система прививок работала (дифтерия начала 90-х была во многом вызвана тем, что люди сами отказывались от прививок).

Дык у нас свобода печати, ура!    Отказы спровоцированы появлением немалого количества статей о вреде прививок.

Да, статьи эти я помню.
 "Сытый голодного не разумеет"? Скорее "Есть ли жизнь за МКАДом" . Я знаю, в Москве жилось (за исключением дней путчей) гораздо лучше, чем в других местах. Но и в Москве - сколько было заводов,теперь закрытых, сколько НИИ, где теперь жизнь еле теплится - тоже ведь поломанные жизни. Мне самой даже как-то стыдно, что я жила в 90-е хоть и бедновато, но очень спокойно, т.е. лучше, чем большинство сограждан.
 Как у меня в голове совмещается любовь к либеральным идеям и сочувствие к согражданам? Например, я не считаю события 89-93 гг. либеральными реформами. Я считаю, что просто в эти годы товарищи из КГБ и комсомола пошли по торговой части. Если от этого "пошли по торговой части" как-то выиграл кто-то еще, значит, этому кому-то повезло .

[Dama]

Дама

Ребёнка матери-одиночки в садик возьмут в любом случае

А об «очереди для тех, кто без очереди» Вы, надо полагать, не слышали?  В приведенном ранее примере мать-одиночка отдает няне почти всю зарплату отнюдь не потому, что является идейной противницей детсадов.

А Вы знаете, действительно не слышала. То ли в Москве садиков осталось больше, то ли жалоб боятся, но и мою дочь в восьмидесятых, и сына племянницы четыре года назад взяли без разговоров. Удостоверения матери-одиночки оказалось достаточно.

[Burivuh]

«Радикальные либералы», «истинные либералы», это всё больше ярлыки. Наклеенные из политических соображений. Я ж не зря писал о «поступиться толикой либерализма для создания эффективной боевой организации». И о том, что на выходе – в случае победы – образуется то, от чего либералы первого поколения перевернутся в гробах. При том, что лозунги и внешняя атрибутика «этого» будут вполне себе либеральные. Собственно, что мы видим за окном
 

Соглашусь, эр Маленький Скорпион, только с одним дополнением. "Либерал" - просто либерал, без прилагательных - это в нашей сегодняшней жизни скорее ярлык, чем отражение реальной позиции человека. Более того, даже те, кто формально называют себя либералами, могут быть такими же либералами как Папа Римский аятоллой. 

ППКС

 
 Как у меня в голове совмещается любовь к либеральным идеям и сочувствие к согражданам? Например, я не считаю события 89-93 гг. либеральными реформами. Я считаю, что просто в эти годы товарищи из КГБ и комсомола пошли по торговой части. Если от этого "пошли по торговой части" как-то выиграл кто-то еще, значит, этому кому-то повезло

Вернее будет сказать:"по торговой, политической и финансовой части". И этому "кому-то" не просто повезло. Этот "кто-то" сумел оказаться в нужное время в нужном месте. А любовь к либеральным идеям, это не грех, идеи сами по себе хороши, но разочарования неминуемы. Как по мне, так это некая разновидность идеализма, который не выдерживает столкновений с действительностью.

[MIB]

Елка.

Извини, но в данном случае «капитаны» и до указанной даты были озабочены, главным образом, не созданием организованного сопротивления , а ведением переговоров о собственной безопасности. В противном случае, возможно, шансы бы отличались от нулевых.

Ну, что есть сказать:
1. До этой даты (17.09) произошло много всего разного и твоя фраза есть явное упрощение т.к. польское правительство, в том числе, несомненно, занималось и переговорами о своем спасении. Но исключительно в том числе. Точно так же, как германское правительство в 1940 году в том числе занималось переговорами о мире с Британией, а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией. Но, согласись, эти переговоры, во всех трех случаях не представляют собой единственного вида деятельности указанных правительсв.
2. Шансы стали нулевыми к 5-6.09 исключительно по военным соображениям. Далее решить комплекс проблем можно было исключительно дипломатией, для чего необходимы были не пленные правительство и ГШ. Т.к. союзники продолжали что-то Польше обещать и только мы с тобой сейчас знаем, что это были враки, а вот из Варшавы 6.09 это было совершенно не очевидно, то захват и капитуляция рабочего польского правительства в сентябре 1939 года вместе с ГШ означали конец свободной Польши, а вот разгром польской армии, как не странно, подобного не означал.

Это не метафора, это о капитанах. Просто капитанах. 

А бегство польского командования – оно что-либо серьезно изменило? Мосцицкий и Рыдз, надо полагать, внесли огромный вклад в освобождение Польши?
Разве что опозорились на весь мир…

Ну:
1. Мосцицкого лично я выгораживать нигде не буду, т.к. эта фигура лично смоталось из Варшавы уже 1.09, что о нем, в отличии от других, уехавших в сявзи с острой военной опасностью, говорит предельно ясно.
2. Рыдз-Смиглы ты ругаешь зря, т.к. если даже в общем оценишь его биографию, то увидишь, что человек был весьма неплохой, и как военачальник имел много положительных оценок (в том числе от Сталина за события 1920 года, ЕМНИП), и в личной его храбрости сомневаться не приходится. Командовал до тех пор, пока имел возможность осуществлять связь с крупными соединениями, после ее потери отдал приказ 17.09 об отступлении армии Польши в сторону Венгрии и Румынии после начала боевых действий СССР, после чего покинул страну.  25.10 в Польшу вернулся, где готовил подполье и умер на месте от сердечного приступа. Согласись, что такого человека с трудом можно назвать опозоренным на весь мир, а за просчеты политического руководства в довоенный период обвинять его странно.
3. Со всеми остальными, КМК, тоже сильно по разному. Но сборищем трусов, бегущих от вермахта, польское правительство очевидно не было. Хотя люди в нем были разные, мотивы тоже.

Есть, видишь ли, понятие личной чести. Ей можно (и нужно, ИМХО) пожертвовать, если речь идут о спасении государства, но не тогда, когда оное спасение, как ты сам говоришь, невозможно.

Оно было возможно именно через сохранение правительства. Это было очевидно еще в реалиях сентября 1939 года.

Я что-то пропустила у Мельтюхова? По той ссылке, которую ты кинул, в описании этого эпизода он ссылается на статьи российских авторов, изданные в 89-м и 90-м годах. Ты уверен, что Парсаданова В.С. или Случ С.З. являлись очевидцами событий?

Ну еще раз:

В Польше нарастала дезорганизация. 1 сентября столицу покинул президент И. Мосцицкий, 4 сентября началась эвакуация правительственных учреждений. 5 сентября из Варшавы выехало правительство, а в ночь на 7 сентября — и главнокомандующий Э. Рыдз-Смиглы. Ставка была перенесена в Брест, с 10 сентября — во Владимир-Волынский, с 13 сентября — в Млынов (близ Дубно), а 15 сентября — в Коломыю. Днем раньше там же оказался и Мосцицкий. 9—11 сентября польское руководство вело переговоры с Францией о предоставлении убежища для правительства. 16 сентября начались польско-румынские переговоры о транзите польского руководства во Францию, и 17 сентября правительство покинуло страну{564}.

Ссылка №564 указывает на: Станевич М. Указ. соч. С. 234—236.
Указ. соч. это у нас: Станевич М. Сентябрьская катастрофа. Пер. с польск. М., 1953.
Можешь сравнить с Типпельскирхом и понять что он вообще никуда, нигде, ни в одно место не попал. Оснований считать, что поляк, бывший со своим правительством так искусно, замысловато и отчаянно врет, подменяя не только время и место выхода польского правительства из страны (что хотя бы объяснимо и понятно), но и место перенесения ставки в которое из Варшавы выехало правительство у меня нет. Скорее я посчитаю, что германская разведка в совсем анализе разведданных немного ошибалась (где-то на несколько населенных пунктов, где-то на 1-2 дня, что мы и имеем по вопросу выхода правительства за границу).

Полякам? Да никто. А я тебе о чем? Что - поляки воевать не умеют? Да вроде нет, как показывает практика, умеют и иногда даже вполне героически. Таки проблемы в командовании.

Таки нет. Хотя тоже не верно, и в командовании тоже. Многие критикуют план развертывания Рыдз-Смиглы, хотя никто пока не сказал, как лучше. Предположения есть, но все они сводятся к тому, что для этого надо что-то оставить. Как ты понимаешь, из августа 1939 года, когда Польша разворачивала армию по этому плану были совершенно не очевидны позиции Германии, Франции, Британии и СССР. Война могла не начаться или начаться в любой конфигурации этих 4 стран.
Более того, ситуация была не очевидна и 17.09 т.к. действия как СССР, так и союзников (странная война) слабо прогнозировались из тех гарантий и обещаний (договоры с СССР) которые существовали в ночь с 16 на 17.09.
Вот политические власти Польши, загнавшие ее в такую ситуацию, несомненно ошибочны. Но опять же, об этом можем судить мы из нашего сегодня. То что польская армия в реальном формате, как она не развернись и кто ей не командуй, с 1.09 не могла победить вермахт при сохранении "странной войны" достаточно аксиоматично в историографии, как я понимаю.

Ну, так «один маршал», ЕМНИП, не пользуется твоим уважением ни разу. Почему же, когда точно также ведет себя правительство страны и главнокомандующий (причем даже не на линии фронта), у тебя для них находится множество оправданий? Ведь преступление последних, ИМХО, много хуже в силу занимаемого ими положения и большей в связи с этим ответственности.

Потому что в отличии от маршала на месте, дело правительства и ГШ любой страны в любое время не заключается в том что бы являть личную храбрость (это я о ВМВ, а не о других временах, если что  ). Обрати внимание, ни один ГШ, ни одно правительство ни одной страны (включая Германию и Японию, где вообще чуть что и сеппуку делают) не подвергало себя той опасности, которой ты считаешь, должно было подвергнуть себя польское правительство. Вот польских генералов, бегающих срывая с себя погоны, я готов осудить. Но не помню таких ни среди поляков, ни среди французов, ни среди немцев, ни среди японцев. Может быть, кого-то я упускаю из виду. 

А пан Ежи и не дает анализа. Он отступает в составе подразделения и описывает увиденное. А именно: как после двух дней не очень тяжелых  боев оное подразделение рвануло от врага, дабы не окружиться ненароком и больше в сражениях практически не участвовало.

Нет. Оно рвануло не от врага, а от окружения. Т.к. именно в окружениях  и исчезают части, в боях не участвующие.

Вот сам подумай: задача вооруженных сил – в том, чтобы защищать страну от врага, а не в том, чтобы любой ценой сохранить себя. ЗАЧЕМ сохранять войска, если не пускать их в бой?

Э-э-э... зачем бросать войска в бой, если этот бой ничего, кроме гибели и пленения личного состава этих войск не грозит противнику? Суть войны, на мой взгляд, весьма четко ухватил Наполеон. Он считал, что победы в войне можно достигнуть, сконцентрировав максимальное количество войск именно там, где это нужно в данный момент. Тогда даже при общем дефиците сил в отдельной точке ты будешь сильнее противника. Само-собой, рецепт из эпохи Наполеоновских воин и в ходе ВМВ все было гораздо сложнее, но именно этот принцип немецкие генералы усвоили хорошо. Таким образом, используя в лесистой местности с бедной инфраструктурой те части, которые пан Ежи поименовал для партизанской деятельности, для ударов на Варшаву или от нее, для засад, для пикетов, для чего угодно, командующий польской группировкой нарушал бы самым черным образом этот принцип. В случае некоей партизанской деятельности часть бы просто вымирала или попадала в плен через 2-3 недели не нанеся практически никакого ущерба противнику. В случае ударов по немецким частям организованно часть бы сковывала несколько дивизий немцев, но меньшее чем в реальности т.к. второстепенные направления, на которых такое наступление могло бы быть предпринято все равно не меняли общего хода войны. Таким образом, для любого достаточно квалифицированного командира, командующего на высоком уровне, было очевидно, что эта часть имела смысл только там, где разгоралось серьезное сражение, в ходе которого можно было измотать части вермахта, лишить их наступательной способности, получить время для подготовки своей обороны, подготовки наступления союзников. Такое место в тот момент было в Варшаве. Туда войска и двигались.
   Но, к сожалению, не всем со своего уровня знаний это было понятно. Вот и возникали мысли (на разных уровнях, что хорошо показано ссылкой, которую давал Иштван) с предложениями организации войны "здесь", а не где-то еще. К сожалению, ВМВ дала достаточно материала для того что бы понимать, что эта концепция глубоко ошибочна.

А вообще - поищи книжку, она польское эмиграционное правительство описывает весьма подробно. Название "Я был адьютантом генерала Андерса".

Спасибо, в список того что надо прочесть забъю обязательно. 

[Дракон]

...а Советское правительство в 1942 - переговорами о мире с Германией.

Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации?

[BunkerHill]

Могу я поинтересоваться у эра источниками подобной информации?

Судоплатов в свое время давал объяснения в 1953-ем году по поводу того что 25 июня 1941 года якобы Берия требовал от него выйти на болгарского посла Стаменова.
А про февраль 1942 года и переговоры с Вольфом, это уже явная фальшивка.

[Malanka]

Дама
[b]Маланка

Подозреваю, что при явной угрозе гражданской войны - извне вмешаются  другие страны, именно чтобы не допустить использования ядерного оружия, которое несёт глобальный вред.

Э-э-э… Как Вы себе представляете использование ядерного оружия на СВОЕЙ территории? 
Что до прочих стран, так не сомневаюсь, что они были бы рады встрять под любым предлогом (еще бы, такая возможность попинать конкурента, желательно, насмерть), но, к счастью, достаточно трусоваты, чтобы не лезть напрямую в страну с ЯО. .

Гражданская война вспыхивает, когда общество разрывается на непримиримые части, а главное, разрывается  армия: одна её часть – за «синих», другая - за «зелёных»; начинается потасовка с использованием ВСЕГО накопленного арсенала вооружений.  Активизируются мародёры, в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж. В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра.
Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот.  Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик.
 

Насчёт прочих средств – надо набираться терпения на многие годы, потому что быстрых способов нет.

Ваше внимание уже обращали на то, что за полтора десятка лет после ГВ Советский Союз достиг значительно большего, чем за тот же срок удалось сделать избежавшей войны РФ.

  А подумать? Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается! 
 

И не участвовать в мерзостях.

Хоть режь, не получается у меня гордиться тем, что не участвовала в мерзостях 90-х, - я ничего не сделала, чтобы им помешать. Только растерянно хлопала глазами, понимая, что это очевидная катастрофа. По мне, так нехватка ума, способностей и решимости – повод для стыда, но не для гордости. МЫ, а не кто-то другой, профукали страну, которая была нашей Родиной. А робкие писки «не хочу участвовать», «что я могу?» - не оправдание, но полный карт-бланш тем, кто эти мерзости творит. .

Причём здесь гордость, разве говорилось о гордости? Это выбор от слабости, бессилия, не самый наилучший, но всё же; поймите, ну не все МОГУТ геройствовать. «МЫ» не могли ничего профукать, потому что нам не доверяли ничем управлять – только исполнять роль зрителей, аплодирующих мудрым решениям. Чтобы что-то делать, надо делать не поодиночке, а организованно, но в стране не было никакой другой организующей структуры, кроме КПСС.
 

Вторые (верящие в необходимость гражданских войн) в случае успеха их деятельности сильно поспособствуют увеличению числа первых, хотя сами грабителями, убийцами и насильниками могут и не являться.

Ну, так у нас победили те, кто НЕ верил в необходимость гражданских войн (третьи?). Это однако не помешало числу «первых» расти как на дрожжах, пока эти «третьи», приговаривая: «Лишь бы не было войны», ничего не делали, дабы «первых» остановить.

Война – жутчайшая вещь, не надо иронизировать над теми, кто её пережил и не желает повторения.
Та же самая причина, почему  «ничего не делали» – нет организующих гражданское общество структур, способных помешать криминализации экономики. Чтобы что-то организовать, нужны сами организаторы и нужны желающие участвовать. Организаторов нет – партия КПСС успешно «прополола» генофонд, а массе настолько обрыдла единственная организующая структура, что она прониклась идеосинкразией к любым организующим структурам, и восцарил пофигизм.

[V01dem4r]

в том числе и армейские – оружие (в.ч. и ядерное) «уплывает» за рубеж.

Примеры приведите пожалуйста, чтобы такое случалось. Особенно касаемо ядерного...

В мирное время Чернобыль случился, а в раздрае сколько чего может рвануть просто из-за недосмотра.

Во-первых, не вижу связи между Чернобылем и ГВ. Во-вторых, таки интересно, сколько же и чего из-за недосмотра по-вашему реально может рвануть.

Когда случился «августовский путч», (я тогда все «вражеские голоса» прослушивала) волна беспокойства прошла по всему миру именно из-за опасения бесконтрольного использования ядерного оружия, вмешательство извне назревало во-вот.  Пришлось Ельцину прилюдно демонстрировать ядерный чемоданчик.

А причём тут вообще факт клоунады с чумуданом?

А подумать? Чем отличается тот период и нынешний? Учтите, что тогда – было ещё не растрачено накопленное предыдущими поколениями фактически генетическое трудолюбие, упорство; к тому-же – этузязизм, доходящий до фанатизма. Тогда – рванули на пределе человеческих сил – и надорвались, и выдохлись! Теперь – ползаем, как сонные мухи, рвать жилы ещё раз – не получается!

Становится интересно, где вы такую эээ скажем любопытную информацию раздобыли?

ЗЫ Я, к слову, жду ответа на
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=12387.msg494064#msg494064