Сравнение капитализма и коммунизма - IX

[Fiametta]

Меня например, в последнее время привлекает другая идея (в чем то похожая на политическую систему "Звездного десанта").
Чтобы получить право голоса, человек должен определенное время отслужить в армии или проработать в органах МВД/ медицинских или образовательных учреждениях/ органах соцзащиты... Причем не на чисто административных должностях...

Тоже очень хорошая идея. Только служба должна быть добровольной. Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан.

Меня например, в последнее время привлекает другая идея (в чем то похожая на политическую систему "Звездного десанта").
Чтобы получить право голоса, человек должен определенное время отслужить в армии или проработать в органах МВД/ медицинских или образовательных учреждениях/ органах соцзащиты... Причем не на чисто административных должностях...

Это будет ужас либерала, потому что в таком случае избирательные участки заполонят П.П. Шариковы и Д.Ю. Пучковы (Гоблины). Это с одной стороны. С другой стороны Шендерович и Бондарчук мл. к примеру тоже в армии служили. И что?

Шендерович вообще был сержантом! А насчет Шарикова Вы, извините, ошиблись. В главе VI он говорит: "На учет возьмусь, а воевать - шиш с маслом".

С тем же успехом, можно сказать, что если у человека есть деньги на покупку диплома - значит, он несколько лет упорно и тяжело трудился, чтобы их заработать И вряде случаев это будет действительно так =-.-=
 

Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными.

[Burivuh]

Тоже очень хорошая идея. Только служба должна быть добровольной. Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан.

Ну есть же уже альтернативная служба. Только выжить на те деньги, которые получает человек находящийся на этой службе, невозможно.

Шендерович вообще был сержантом!

И что это означает?

Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными.

А они бесплатные?

[Fiametta]

Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными.

А они бесплатные?

Бесплатные. Я в прошлом году на выборах президента голосовала - ни копейки за право проголосовать не заплатила.

[Burivuh]

Покупка диплома - мошенничество, поощрять мошенничества - нельзя, лучше уж прямо сделать выборы платными.

А они бесплатные?

Бесплатные. Я в прошлом году на выборах президента голосовала - ни копейки за право проголосовать не заплатила.

Аааа, так Вы имели в виду не бесплатные выборы, а право выбирать бесплатно. Ну ещё бы! Если бы за право проголосовать ещё и деньги брали бы, то вообще никто на выбры не ходил бы. Хотя... 

[Иштван]

Тоже очень хорошая идея. Только служба должна быть добровольной. Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан.

Ну да, добровольной. Резервисты стране, надо полагать, не нужны? 
А предложение было как раз дать за сверхсрочную службу.

[Маленький Скорпион]

Насчет этого слова почему то всегда те кто его провозглашают - запрещают излагать взгляды противоположные их пропаганде.

Дык...
Либерал: "Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы могли их свободно высказать!"
Либераст: "Мне не нравятся Ваши убеждения, поэтому Вы должны свободно высказывать мои!"
 

Браво-браво эр  C@esar!
Только мне почему-то кажется, что в нашем случае, вместо "либераст" можно подставить любое другое слово, отражающее существующие политические убеждения. Вот ведь, "как не собирай, всё равно пулемёт получается" (с)

И соль шутки здесь в том, что первый вариант – «либерала» – он проигрышный в принципе. Поскольку человек de facto отказывается от возможности отстаивать свои убеждения, вдобавок, принимая на себя бремя поддерживать вероятного идейного противника. Надо ли удивляться, в таком случае, что либералы вымерли как класс
А вот вариант второй – таки да – применим к абсолютному большинству политических течений. Другое дело, что к пресловутому «либертэ-эгалитэ» он отношение имеет *очень косвенное*.

[Маленький Скорпион]

А предложение было как раз дать за сверхсрочную службу.

Хватит и срочной. Бо шендеровичи и бондарчуки в любом случае найдут способ пролезть в систему (в том же конном полку при Мосфильме должности сверхсрочнослужащих, всяко, имеются). А с другой стороны, чтобы остаться на сверхсрочную (читай - нормальную сверхсрочную службу в нормальной части), человек уже должен иметь соответствующий выверт мозгов, который полезен в армии, но не в гражданской жизни и не в управлении государством.
Поэтому "служебный ценз" уровня "отслужил срочную - получил право голоса" в принципе достаточен. Он уже позволит, с отдной стороны, отсечь значительную часть асоциалов разного рода, от шпаны до мальчиков-мажоров, с другой - изрядную часть "колеблющихся" стимулирует от службы не косить.
Но вот дальнейшее ужесточение это явный перегиб палки.

[C@esar]

Для граждан со слабым здоровьем, но желающих получить право голоса - что-то полезное для общества и посильное для этих граждан.

А я и предлагал...

И соль шутки здесь в том, что первый вариант – «либерала» – он проигрышный в принципе. Поскольку человек de facto отказывается от возможности отстаивать свои убеждения, вдобавок, принимая на себя бремя поддерживать вероятного идейного противника.

На самом деле "нет" по обоим пунктам.
По п.1 человек не отказывается от своих убеждений. Более того, он готов их защищать ценой своей жизни.
По п.2. Это вообще-то не христианское "Ударили по правой щеке - подставь левую". Нет, высказывание не призывает к пацифизму - наоборот, это скорее призыв "мочить" всех, кто пытается ограничить свободу слова... (я бы начал с активных толерастов и политкорректоров...  )

[Маленький Скорпион]

На самом деле "нет" по обоим пунктам.
По п.1 человек не отказывается от своих убеждений. Более того, он готов их защищать ценой своей жизни.

"Мне не нравятся Ваши убеждения, но я готов отдать жизнь, чтобы Вы могли их свободно высказать!"

Иначе говоря, либерал расписывается в том, что готов отдать жизнь за право своего идейного оппонента оставаться таковым -вместо того, чтобы склонить его на свою сторону или уничтожить.

По п.2. Это вообще-то не христианское "Ударили по правой щеке - подставь левую". Нет, высказывание не призывает к пацифизму - наоборот, это скорее призыв "мочить" всех, кто пытается ограничить свободу слова... (я бы начал с активных толерастов и политкорректоров...  )

Это не "подставь левую", это хуже. Это призыв отдать жизнь за чужие убеждения, причём, убеждения, противоречащие собственным. Потому что за оппонентом признаётся свобода и право такие убеждения иметь.

[C@esar]

Иначе говоря, либерал расписывается в том, что готов отдать жизнь за право своего идейного оппонента оставаться таковым -вместо того, чтобы склонить его на свою сторону или уничтожить.

В этом и есть суть либерализма. Терпимость к любым идеям.

Это призыв отдать жизнь за чужие убеждения, причём, убеждения, противоречащие собственным.

Не за чужие убеждения, а за право человека иметь таковые.
Истинный либерал  терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения. После чего с чистой совестью готов осуществлять карательные акции... 

[Маленький Скорпион]

В этом и есть суть либерализма. Терпимость к любым идеям.

Что и делает его таким непривлекательным. В отличие от той же либерастии, не говоря уж о всяческих тоталитарных доктринах.

Истинный либерал  терпит идейных противников ровно до того момента, когда последние начнут силой навязывать другим людям свою точку зрения.

После чего продолжает терпеть их, сидя в лагере. или вися на виселице, в зависимости от степени решительности оппонентов 

[C@esar]

После чего продолжает терпеть их, сидя в лагере. или вися на виселице, в зависимости от степени решительности оппонентов

Если рассматривать абстрактно, то неочевидно, кто в конце концов отправится на виселицы - либералы или их идейные оппоненты...
Крайние захлесты незамутненного либерализма не менее страшны, нежели фашизм или коммунизм... ИМХО... 

[Маленький Скорпион]

Если рассматривать абстрактно, то неочевидно, кто в конце концов отправится на виселицы - либералы или их идейные оппоненты...

Либералы. Которые при таком раскладе стоят перед выбором: заниматься бессмысленной сатъяграхой или поступиться толикой своего либерализма... потом ещё кусочком... и ещё... и создать, наконец, жизнеспособную боевую организацию, которая задавит идейных  оппонентов. Построив под либеральными лозунгами такое, что либералы первой генерации перевернутся в гробу.

[BunkerHill]

Вы бы граждане делили бы что ли, вольтерьянцев от либералов. Фраза про убеждения которые ненавистны но которые должны быть защищены от нападок, это фраза Вольтера, но он как бы сказать либералом не был, потому что за ним водятся еще несколько фраз.
Либерализма в чистом виде я вобще нигде не видел, и ни у кого.
К примеру взять того же Чичерина, он за государственные структуры горой стоял, к примеру был противником студенческого самоуправления.
Можно на Жириновского глянуть, или на Борового. совершенно разные взгляды, а вроде как оба либералы.

[V01dem4r]

ТО Malanka

А Вы считаете происходящее сейчас гражданской войной?

Я разве такое говорил? Я спросил, чем в итоге отличается всё то, что произошло в 90-х от гражданской войны? Последствия и жертвы вполне соответствуют гражданской войне...

Бедная Япония, прозябает в запустении и разрухе со времён ВМВ...

А про план Маршалла Вам что-либо известно? Если бы не помощь победителя и не отказ от милитаризма, прозябала бы.

Про план Маршалла я слышал. Только вот есть один нюанс = Япония в него не входила...  
СПОЙЛЕРЫ

Для Японии не был принят "План Маршалла", и японцам пришлось восстанавливать все практически в одиночку. Это тоже оказалось удачей. После поражения японская армия была распущена, военное производство запрещено и все плановики, капиталисты, управляющие, инженеры, квалифицированные и неквалифицированные рабочие оказались вынуждены заняться мирным производством.
Производители военных самолетов создали современнейшую систему железнодорожного траспорта в современной Японии.
Танкостроители начали производить строительное оборудование. Электронные гиганты Тошиба и Хитачи вместо армейских подрядов занялись выпуском потребительских товаров. Сони и Хонда восстали из пепла.
Экономическому восстановлению помогали извне, но это не было прямым вмешательством, запланированным для Ирака. Контроль качества, который сейчас представляется чем-то неотъемлемо японским, предложил японцам в 1949 году американский статистик У.Эдвардс Деминг, у которого не нашлось последователей в без того процветавшей (в результате войны -пер.) американской экономике. И после войны в Корее американцы открыли японским корпорациям доступ к лицензиям и патентам, которые помогли бы восстановлению экономики союзника в холодной войне.

http://www.left.ru/2003/13/dauer89.html

И раз уж речь зашла, то немного оффтопа про"полезность" Плана Маршалла =
СПОЙЛЕРЫ

«Маршаллизованные» страны включались в замкнутую экономическую сферу, где преобладание США было неоспоримым. Американскому экспорту открывались широкие возможности на западноевропейских рынках. Помощь США по «плану Маршалла» была обставлена тяжелыми условиями. Экономические и политические дивиденды, полученные США, были весьма значительны. ... Вскрывая истинные цели «плана Маршалла», делегация СССР в сентябре 1947 г. на II сессии Генеральной Ассамблеи ООН указала: «Становится все более очевидным для всех, что проведение в жизнь „плана Маршалла" будет означать подчинение европейских стран экономическому и политическому контролю со стороны США и прямое вмешательство последних во внутренние дела этих стран. Вместе с тем этот план являлся попыткой расколоть Европу на два лагеря и завершить с помощью» Великобритании и Франции образование блока ряда европейских стран, враждебного интересам стран Восточной Европы, и в первую очередь Советского Союза».
В результате осуществления «плана Маршалла» весь механизм американо-западноевропейских отношений чрезвычайно упростился. «Маршаллизованные» страны практически стали превращаться в клиентов США. Дипломатия была заменена инструкциями из Вашингтона, а американские послы стали напоминать не то римских проконсулов, не то надсмотрщиков над правительствами, при которых они были аккредитованы. Ослабление экономических, политических и морально-психологических барьеров против американской экономической и политической экспансии вело к «американизации» Западной Европы, а это, в свою очередь, к нарушению традиционных исторических и географических связей между европейскими странами, во многих случаях в ущерб развитию национальных культур. Западная Европа все больше привязывалась к США в целях более полного использования ее экономического и военного потенциала в глобальной стратегии Вашингтона.

http://www.history.vuzlib.net/book_o073_page_16.html

Хорошая однако помощь получилась...

Таки мало нам Абрамовичей, Березовских, Ходорковских и Вексельбергов? Надо ещё? 

... они не собственники, потому что никто не гарантировал сохранность у них на до-о-о-лгие годы награбленного ими имущества.

Хммм... То есть, иначе говоря, собственник - это тот, кому гарантировали сохранность его имущества? Если так, то тогда любой застраховавший своё имущество может считаться собственником. И причём тут пути приобретения имущества? Кто, например, гарантирует сохранность честно нажитого имущества?

Собственность – это не только наличие имущества, это ещё и гарантия его сохранности за собственниками на долгие годы, гарантия, что завтра не примут другой закон и не отберут.

Гарантии, что завтра не примут новый закон, отбирающий имущество никто никогда никому не даст.

Собственность – это не только наличие имущества, это ещё и гарантия его сохранности за собственниками на долгие годы, гарантия, что завтра не примут другой закон и не отберут. А эти упомянутые Вами – шакалы, которые обгрызли труп.

Собственность шакалов не считается собственностью?

Собственность, это когда мощная компания, строившая хайвэй и наткнувшаяся на неуступчивого фермера, не желавшего ни за что продавать родительское гнездо, вынуждена была приостановить строительство.
Не являются настоящими собственниками владельцы коттеджа, которые 2 года назад взяли кредит на строительство, получили участок по всем правилам, а теперь им предлагают выселяться за пределы кольцевой, потому что генплан поменялся.

И в чём же будет разница, если в первом примере из-за другого генплана будет произведено выселение из родительского гнезда?

Не собственник, а процесс создания собственников может и не быть успешным.

При чём тут успешность собственника и процесс создания собственников? Это вообще-то несколько разные плоскости...

Общество больно -  заражено предубеждённостью по отношению к собственности.

А кто её зародил, эту самую предубеждённость, как не сами же собственники?

А Вы не допускаете, что "отморозками" могут оказаться кто-то из военных, распоряжающихся этим оружием. В ситуации выбора "ты - за красных или за белых?", которая, т.е. ситуация выбора, как показывает история, резала по-живому, они могут они выдвинуть свой ядерный аргумент.

Приведите пожалуйста конкретный пример подобной ситуации.