 Автор
|
Тема: И снова о кардинале Сильвестре - II (прочитано 23969 раз)
|
|
Gwena
|
Священник мог сообщить "по начальству" то, что он узнал на исповеди, только исповедуясь сам, то есть тайна исповеди не нарушалась.
Что и предложила Катарина. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
|
|
|
|
Nicael
|
Извините, я как-то не очень понимаю суть дискуссии почему Олларианская церковь обладала в Талиге властью и авторитетом. По-моему, раз церковь намертво спаяна с государством кардинал является одним из высших чиновников - наряду с первым маршалом, тессорием и кансильером. Четыре, если провести аналогию с современной фирмой, "зама" короля по различным вопросам. Бывают в фирме замы, которые прав и обязанностей не имеют по уставу фирмы? Зам может быть умницей и пройдохой, который фактически вертит генеральным как хочет, зам может быть лентяем и тупицей, если шефа устраивает манекен, которому можно поручить протирать штаны на мероприятиях третьестепенной важности. Но в уставе фирмы все равно будет записано, что кардинал зам обладает властью в пределах от сих до сих.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
Inga
|
Извините, я как-то не очень понимаю суть дискуссии почему Олларианская церковь обладала в Талиге властью и авторитетом. По-моему, раз церковь намертво спаяна с государством кардинал является одним из высших чиновников - наряду с первым маршалом, тессорием и кансильером. Четыре, если провести аналогию с современной фирмой, "зама" короля по различным вопросам. Бывают в фирме замы, которые прав и обязанностей не имеют по уставу фирмы? Зам может быть умницей и пройдохой, который фактически вертит генеральным как хочет, зам может быть лентяем и тупицей, если шефа устраивает манекен, которому можно поручить протирать штаны на мероприятиях третьестепенной важности. Но в уставе фирмы все равно будет записано, что кардинал зам обладает властью в пределах от сих до сих.
Речь еще и о том, почему кардиналы несколько раз подряд оказывались у руля... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вот представим себе фирму, в которой появлется должность заместителя руководителю по учету веников. Чем объяснить влиятельность заместителей директора по этой многотрудной и ответственной работе?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Nicael
|
Вот представим себе фирму, в которой появлется должность заместителя руководителю по учету веников. Чем объяснить влиятельность заместителей директора по этой многотрудной и ответственной работе?
Представляю. Если эта работа не ответственная, то эта должность называется "младший кладовщик" и полномочия у нее соответствующие. А если "зам по...", то директор считает, что учет веников действительно жизненно важен.  Еще - зам имеет "доступ к телу", то бишь возможность общаться с директором. Если у младшего кладовщика возникнет действительно гениальная идея по работе фирмы - совсем не факт, что она дойдет до директора.  В общем - ИМХО - у директора короля 4 зама. Теоретически они примерно равны между собой, поскольку сферы их ответственности разные, практически же один скорее всего окажется ближе к шефу, чем другие 3. Вероятность, что это кардинал - 25%. Кроме того, должность первого маршала - разъездная, его обязанности таковы, что он подолгу отсутствует в столице. Остальные з "сидят на попе ровно". Получается 33%. 33% , что страной управляет именно кардинал, а не тессорий или кансильер. Вполне реальная вероятность. Помнится мне, что в прошлом регентом был какой-то Алва, который реально управлял страной был кажется кансильером. Диомид и Сильвестр? По-моему, что 2 раза подряд выпадает одна и та же, ну ладно, четверть - не невероятно с точки зрения статистики. Тем более что не факт, что кардинал Диомид управлял страной влиял на короля больше чем Алонсо Алва. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
В жизни все не так, как на самом деле (С) Лец
Логика - замечательная штука, однако против человеческого мышления она бессильна. (С) Пратчетт
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Вот и всплывает еще один вопрос - почему управление церковью пр таком к ней отношении населения считается настолько ответственной, что ее управляющий считается "замом по"?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Gwena
|
Эр фок Гюнце, Вы меня убедили!
И вот вспоминается мне целая серия романов одного автора, где первыми министрами (а фактически, правителями) некоего великого королевства были подряд два кардинала.
И на каком это, спрашивается, основании?
Ведь очевидно же, что церковь никакой важной роли в жизни подданных этой короны не играла.
Показанные нам герои благочестием не отличались, молебнов перед сражениями не устраивали, в церковь если и заглядывали, то не из религиозных, а самых мирских мотивов - вплоть до свиданий с замужними дамами...
А уж когда автор заявляет, что титулование монарха в этой стране включало слова "христианнейшее величество", становится просто смешно.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
В литературном слове нет
Живого ничего -
А жизнь подкинет нам сюжет
Такой, что о-го-го!
Искусство тени создает!
Натура всякий раз
Даст сто очков ему вперед -
Без всяческих прикрас!
Р. Киплинг.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Эр фок Гюнце, Вы меня убедили!
И вот вспоминается мне целая серия романов одного автора, где первыми министрами (а фактически, правителями) некоего великого королевства были подряд два кардинала.
И на каком это, спрашивается, основании?
Ведь очевидно же, что церковь никакой важной роли в жизни подданных этой короны не играла.
Показанные нам герои благочестием не отличались, молебнов перед сражениями не устраивали, в церковь если и заглядывали, то не из религиозных, а самых мирских мотивов - вплоть до свиданий с замужними дамами...
А уж когда автор заявляет, что титулование монарха в этой стране включало слова "христианнейшее величество", становится просто смешно.
Ну, если я помню ту же серию романов, то в ней были герои, отличавшиеся истинной преданностью церкви и ее вероучению... Более того, помнится мне тот факт, что о том, что указанный автор слабо ориентировался в реалиях общества, о котором писал, не высказывался лишь ленивый... А реалии общества тех времен включали в себя его достаточную религиозность, в частности, незадолго до описываемых событий указанное общество потрясали религиозные войны... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Malanka
|
Кот Матроскин "Ну не пойму, о чем спорите..." Духовная власть всегда старалась подмять светскую и наоборот. Побеждал сильнейший на данный конкретный момент. Земных примеров - прорва! И религиозности среди населения - хватало! В "Европиях" - и папы королей ставили, и короли - пап!
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Нет ничего туманней очевидности
|
|
|
|
Yolka
|
чеа занимается религия и отчего она влиятельна, если на нее не обращают внимания? Вот и я не пойму, в чем вопрос-то… А разве кто-то говорит о влиятельности религии? Вообще-то, олларианство создавалось, наряду с выходом из-под агарисского крылышка, в том числе, именно с целью подмятия церкви монархом, о чем прямо сказано в тексте. Т.е. светская власть изначально задумывалась выше духовной (если, конечно, мы не допускаем, что Франциск предполагал строить церковное государство) Что Сильвестр, что Диомид добились влияния благодаря своим личным качествам, а не церковному статусу. Выбери тот же Дорак другую стезю – и говорили бы о всесильном тессории или кансильере. Но и утверждать, что «на нее никто не обращает внимания» я бы не стала. Много мы обращаем внимания на налоговую службу? Только тогда, когда квитки приходят. Значит ли это, что она не играет никакой роли в жизни страны? С церковью ситуация все же поярче будет. Она играет роль административную: для регистрации актов гражданского состояния. И в этой роли уже значима. Но и функцию духовного утешения тем, кому оно надо, тоже несет. Если кому приспичило поплакаться Создателю в жилетку, так ее хватает. Вон заявился тот же Арамона свежепокойный к супруге – тут же за священником послали: хоть Луиза и не является истово верующей, но береженого бог бережет. И не вижу у эсператистов принципиально большего значения, хотя это уж религия куда более агрессивная и склонна самонавязываться. Много ли нам показано искренне верующих, кроме Оноре? Так никто пока и не обосновал лицемерие Бонифация. ИМХО, он вполне верит в свои слова. И надо признать, в его трактовке олларианство получается таким симпатичным, что хоть самой записывайся. Опять же, как уже сказали, оно комфортно и не обременительно, дает возможность заручиться благорасположением Создателя (в чем , собственно, цель и эсператизма тоже) без особых усилий. Тем и привлекает. Настолько, что расползлось уже и за пределы Талига. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
фок Гюнце
|
говорят о влиятельности церкви.
Руководитель налогвой службы - не второе лицо в государстве. И не потому, что личных качеств нет, а потому, что эта спица в телеге - не самая главная.
И руководители службы регистрации актов гражданского состояния с любыми личными качествами руководить страной не будут. не тот калибр службы.
а насчет эсператизма - у них хоть службы перед боем проходят и люди там молятся... А в Талиге?
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Yolka
|
говорят о влиятельности церкви Кто?! Кто посмел наплевать на заветы великого Франциска?! Руководитель налоговой службы - не второе лицо в государстве. Я таки помню времечко, когда у нас весьма значимым человеком при принятии решений в государстве некий Борис Абрамыч был. Неофициально, так и Сильвестр неофициально. Какую шибко важную должность он занимал, не подскажешь? а насчет эсператизма - у них хоть службы перед боем проходят и люди там молятся... А в Талиге? Да где ж масштабные богослужения перед великой Фельпской битвой в сператистском городе Фельпе? Или перед не менее великой Дарамской битвой в не менее эсператистской стране Кагете? Может, не стоит заморочки традиции отдельно взятого дриксенского флота на весь эсперитазм разносить? Скажем, в олларианстве есть пункт, по которому каждый, сложивший голову за государя и Отчество, автоматом в Рассвет попадает. И выступивший за правое дело так угоден Создателю, что нужды в дополнительных благословениях нет. А наше дело, по определению, правое.  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
|
Dama
|
а насчет эсператизма - у них хоть службы перед боем проходят и люди там молятся... А в Талиге? Да где ж масштабные богослужения перед великой Фельпской битвой в сператистском городе Фельпе? Или перед не менее великой Дарамской битвой в не менее эсператистской стране Кагете? Они не описаны, но это не означает, что их не было. Скорее, богослужения проводились не перед самым боем, а раньше, возможно, накануне. Кстати, благодарственная молитва за победу была вознесена прямо на заседании Дуксии: "Поднялся епископ Фельпский, возблагодарил Создателя, даровавшего городу победу над врагом, в воздухе поплыл сизоватый дым" (ЛП с. 325). |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.
|
|
|
|
фок Гюнце
|
говорят о влиятельности церкви Кто?! Кто посмел наплевать на заветы великого Франциска?! /*Растерялся...*/ Руководитель налоговой службы - не второе лицо в государстве. Я таки помню времечко, когда у нас весьма значимым человеком при принятии решений в государстве некий Борис Абрамыч был. Неофициально, так и Сильвестр неофициально. Какую шибко важную должность он занимал, не подскажешь? Упс... Тут я пас... а насчет эсператизма - у них хоть службы перед боем проходят и люди там молятся... А в Талиге? Да где ж масштабные богослужения перед великой Фельпской битвой в сператистском городе Фельпе? Или перед не менее великой Дарамской битвой в не менее эсператистской стране Кагете? Может, не стоит заморочки традиции отдельно взятого дриксенского флота на весь эсперитазм разносить? Скажем, в олларианстве есть пункт, по которому каждый, сложивший голову за государя и Отчество, автоматом в Рассвет попадает. И выступивший за правое дело так угоден Создателю, что нужды в дополнительных благословениях нет. А наше дело, по определению, правое. А вот это - логично... Северяне - он вообще особенные... Может, и так... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Freaky_gadget
|
Мне кажется, в случае с талигской ситуацией на севере надо учитывать пестроту национальную. Мы ведь неоднократно наблюдали, что олларианство не навязывает необходимость разнообразных формальных процедур.
Зачем лишний раз раздражать тех же марикьяре или бергеров, посылая на корабли "обязательных" священников? Кто хочет, перед боем вполне может получить благословение на берегу в личном порядке
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
