И снова о кардинале Сильвестре - II

[фок Гюнце]

Вопрос все тот же - в чем истоки влиятельности олларианской церкви?

Как версия - в ее главе, которым является король... Соответственно неуважение к религии - неуважение к королю, со всеми вытекающими...

Никто же не призыват плевать на пороги храмов...
Просто чеа занимается религия и отчего она влиятельна, если на нее не обращают внимания?

[Inga]

Вопрос все тот же - в чем истоки влиятельности олларианской церкви?

Как версия - в ее главе, которым является король... Соответственно неуважение к религии - неуважение к королю, со всеми вытекающими...

Никто же не призыват плевать на пороги храмов...
Просто чеа занимается религия и отчего она влиятельна, если на нее не обращают внимания?

А она влиятельна? Мне не показалось, что религия там в большом почете. Скорее она есть и это принимается как должное...

[Elis]

Олларианство очень похоже на земные  классический протестантизм и англиканство.  Обе конфессии весьма влиятельны уже не одну сотню лет.  Возможно, влиятельность олларианства заключается  в том же в чем и у протестантизма и англиканства.

Ну а если относительно сюжета книг, то олларианство единственная до последних событий в Талиге официальная религия, все акты гражданского состояния (выражаясь современным)осуществляются  осуществляются только олларианской церковью.  По крайней мере формально,  все должны соблюдать соответствующие обряды.  Что касается тайных эсператистов,  но они ни коим образом не расшатывают авторитет олларианской церкви,  так же как тайные  и не очень  тайные католики в Англии после Генриха VIII никак не расшатали англиканство.

Если обращаться к сюжетам книг ОЭ,  то тайные эсператисты,  как правило, отдельные  аристократы,  которых среди населения страны - меньшинство. Основному населению страны  олларианство более понятно,  т.к. менее сложно и ближе к реальной жизни.  Олларианство, скорее всего,  как и протестантизм в свое время, избавил церковь от ряда пороков,  которые сильно осложняли жизнь людям и наносили ущерб авторитету церкви в глазах паствы.  Видимо,  на этом и держится влияние  олларианства среди населения страны.

[фок Гюнце]

А она влиятельна? Мне не показалось, что религия там в большом почете. Скорее она есть и это принимается как должное...

Только вот ее кардиналы раз за разом оказываются на вершинах власти.

[фок Гюнце]

Регистрация актов гражданского состояния - это не основание для влияния.

[Gwena]

А почему, собственно, показанный нам единичный акт исполнения военно-морского устава кесарии Дриксен переносится на все эсператистские державы Золотых Земель?
Ну да, нам показали молебен на корабле. Но я не помню ничего подобного ни у кагетов (они же, вроде, тоже эсператисты?), ни у алатов, ни у гайифцев, ни у бордонов, ни у тех же фельпцев.
Впрочем, в открытых нам размышлениях гайифца Капраса, фельпца Луитджи, дриксенцев Зеппа и Руппи я тоже не помню особой религиозности. Все эти господа думали о политике, о личных делах, о вломившейся в жизнь мистике - но не о Создателе. Впечатления сильно верующих эти эсператисты не производят. Исключение составляет, пожалуй, разве что Добряк Юхан))) Но сильно ли он отличается от обывателей какого-нибудь Кошоне?
Впрочем, из показанных нам иерархов эсператистской церкви истинно верующий вспоминается лишь один - Оноре. Все остальные, какими бы ни были их личные качества, преследуют политические и прочие бренные цели, не особенно отягощая себя мыслями о вечном.
И в чем тогда великая разница с олларианством? Кардиналы уровня Сильвестра и Левия - в первую голову политики, как, впрочем, и их известные в нашей истории коллеги.

Что до упомянутых эром Рошфором слов Катарины, то они, ИМХО, ни о каком разглашении тайны исповеди не свидетельствуют. Исповедь одного священника другому - что в этом такого? И король как глава церкви имеет право выслушать исповедь. Ведь и Алва в Багерлее говорил, что готов исповедоваться Фердинанду.

[Elis]

Регистрация актов гражданского состояния - это не основание для влияния.

 Это не основание завоевать сердца паствы.  Но это важный инструмент регламентирования ( в  том числе и правового) и регулирования жизни людей,  без которого люди не могут обойтись.  Церковь в данном случае выполняет роль государственного органа, который не может не оказывать влияния, с которым нельзя не считаться. Выполнение церковью этих функция обеспечивает востребованность священников и их участие в жизни людей,  а значит и участия церкви.

Франциск был умным человеком.  Он сделал веру и религию комфортными и необременительными для человека, и в то же время сохранил за церковью основные важные функции.

[фок Гюнце]

Так в чем они, эти функции? Регистрация браков?
Влияние церкви на жизнь общества обычно определялось ее влиянием на души людей. Дополнялось определенными и весьма серьезными  правами.
в чем влияние олларианской церкви на души и каковы ее права?

[mediana]

Так в чем они, эти функции? Регистрация браков?
Влияние церкви на жизнь общества обычно определялось ее влиянием на души людей. Дополнялось определенными и весьма серьезными  правами.
в чем влияние олларианской церкви на души и каковы ее права?

Попытка откатить извращенные эсператизмом моральные нормы к более гуманным античным абвениатским истокам? Люди стали меньше бояться и больше любить Создателя (и короля, которому как раз и делегированы все права, соответственно)? 

[Эстравен]

Так в чем они, эти функции? Регистрация браков?
Влияние церкви на жизнь общества обычно определялось ее влиянием на души людей. Дополнялось определенными и весьма серьезными  правами.
в чем влияние олларианской церкви на души и каковы ее права?

   Ну когда молишься, то лучше делать это на своём родном языке, а не на мёртвом.  Да и коленопреклонение с поклонами для старых и немощных - та ещё проблема, а Франциск всё это отменил. Никаких тебе постов, что паства очень одобрила , никакокого целибата - что пришлось по душе пресвитерам (назовём их так). Более того, священник обязан иметь семью, подавая пример прихожанам. И даже кардинал (теоретически) может быть женатым.  Священники-олларианцы, непосредственно связанные с паствой, обязаны иметь семьи. Странствующие проповедники, учёные богословы, хронисты и администраторы, включая кардинала, могут оставаться холостыми, но это не является обязательным условием.  ЛП стр.702-703
   От собственно олларианства отделилось эгидианство, то есть олларианство без Олларов. А эгидианские общины, проповедавшие упрощённые обряды на современном языке и независимость от Агариса, имеют большую власть.   В Норуэге, Улаппе и Ардоре эгидианство стало основной религией, пользуются серьёзным влиянием эгидианцы в Бергмарк, Кир-Риаке, Газарее, Алате и Кадане. Эгидианские общины традиционно дружественны Талигу, что навлекает на них гонение в Гайифе, Дриксен, Гаунау. там же, стр.704 То есть олларианство и эгидианство сильны в девяти государствах ЗЗ. 

   А если учитывать антиклерикальные восстания и бунты последних лет царстврования Эрнани Одиннадцатого, то посеянные Франциском зёрна религиозных реформ упали на благодатную почву.  Религия Ожидания осталась религией Ожидания, основные догматы сохранены, наиболее почитаемые эсператистские святые (те же Семеро Первых) вошли в олларианский месяцеслов. Народ наверняка вздохнул с облегчением, когда истинников и прочую эсператистcкую шушеру погнали из Талига.   

[Elis]

в чем влияние олларианской церкви на души и каковы ее права?

В чем влияние, я пыталась объяснить кратко:СПОЙЛЕРЫ

Основному населению страны олларианство более понятно, т.к. менее сложно и ближе к реальной жизни. Олларианство, скорее всего, как и протестантизм в свое время, избавил церковь от ряда пороков, которые сильно осложняли жизнь людям и наносили ущерб авторитету церкви в глазах паствы. Видимо, на этом и держится влияние олларианства среди населения страны.

 

Франциск был умным человеком. Он сделал веру и религию комфортными и необременительными для человека, и в то же время сохранил за церковью основные важные функции.

,  эр Эстравен блестяще объснил подробно.

Олларианская церковь как таковая практически не представлена на страницах книг, о ней мы можем судить только по информации из приложений и по трем ее деятелям,  о которых говорится в книгах: Диомиду, Сильвестру, Бонифацию.   Но яркий образ епископа Врасты уже может дать ответ на вопрос   в чем влияния олларианства?, достаточно вспомнить увещевания Бонифацием Матильды Ответиить более исчерпывающе чем, чем это сделал эр Эстравен  на вопрос о влиянии, имея лишь ту информацию из книг,  что мы имеем, мне кажется сложно.   

Что касается прав церкви, то в приложениях на мой взгляд информации явно недостаточно, чтобы составить целостное впечатление по этому вопросу.

Мне, например, непонятен вопрос со сменой имени при вступлении в сан и гражданскими(цивильными) иерарха после этого.  Смена имени при принятии сана, в католичестве сейчас (хотя до середины XVI века были Папы,  которые с принятием папского сана, со) – только папского сана,  в православии и монашеского в том числе, помимо всего прочего, означает отказ от мирского, как духовно,  так и юридически. 

На сколько я понимаю,  в Талиге иерарх церкви сохраняет за собой все имущественные и наследственные права.  То что Диамид, Сильвестр  и Бонифаций не вступили в брак и не имеют, ну по крайней мере официально признанных детей,  - это просто их выбор.  Судя по всему,  в  Талиге были женатые кардиналы, а епископы возможно и есть, мы просто на основе книг не имеем информацию о других епархиях   страны и их предстоятелях.  Сильвестр добровольно выбрал целибат и отказался от титула и владений в пользу брака. 

А если предположить,  что в прошлом или будущем епископский сан принимал/ примет женатый священник, при вступлении в сан от отказывается от мирского имени и перестает быть, ну к примеру (имена чисто  условны) бароном Жаном Лани и становится епископом Иннокентием. Став епископом или даже еще раньше просто священником,  он перестал быть бароном Жаном Лани? 
 Баронский титул и владения  перейдут к его сыну или его официальному наследнику,  или все же сохранились за ним,  если он,  в отличии от Сильвестра не отрекался от имени и титула?

 Здесь возникает еще один вопрос: должен ли человек, становясь епископом отрекаться от мирских имени и титула? Т.е. став епископом Иннокентием,  юридически он перестал быть бароном Жаном Лани?  Если епископы и кардиналы могут быть женаты,  значит, они могут вступить в брак и после принятия сана,  как тогда будет обстоять дело с титулом и владениями для их сыновей?

[feodesh]

В католичестве исповедь в некоторых орденах при необходимости передается вышестоящему"начальству", настоятелю, кардиналу и т.д. В православии не знаю.
Сама суть исповеди, по моему мнению, признание (покаяние). И ее цель- прощение. Есть прощение- есть тайна исповеди, нет прощения- разглашение.

[Inga]

Мне показалось, что олларианские священники, показанные в ОЭ, (Сильвестр, Бонифаций, пропавший о. Герман, упоминавшийся Диомид) были образованными, умными людьми. Возможно в олларианской церкви прежде чем стать священником необходимо пройти обязательное обучение? С учетом того, что остальные, в основном, получают домашнее образование, то его уровень очень разный. (Сравним Валентина Придда и Дика.) И в таких условиях священник может стать уважаемой личностью, советчиком, наставником?

[Gwena]

Эрэа Inga, не думаю что Кэртианские церкви в этом смысле отличаются от земных. А  нашей истории христианских времен образование для духовенства существовало даже в самые темные века. Более того, в нашем мире совершать таинства (исповедь, венчание и прочее) не мог простой монах. Нужен священник, получивший специальное образование.

[Dama]

В католичестве исповедь в некоторых орденах при необходимости передается вышестоящему"начальству", настоятелю, кардиналу и т.д. В православии не знаю.
Сама суть исповеди, по моему мнению, признание (покаяние). И ее цель- прощение. Есть прощение- есть тайна исповеди, нет прощения- разглашение.

Это не так, эрэа Feodeah. Даже если на исповеди признавались в преступлении, священник не имел права разгласить полученные сведения. Самое большее, что он мог, прежде чем дать отпущение - потребовать, чтобы исповедующийся исправил причинённое зло. Разглашение было возможно в исключительных случаях, по просьбе исповедуемого и, как правило, после его смерти (предсмертная исповедь Мари да Крессе у Дрюона). Священник мог сообщить "по начальству" то, что он узнал на исповеди, только исповедуясь сам, то есть тайна исповеди не нарушалась.

В православии после Петра священников обязывали сообщать о полученных на исповеди сведениях о злоумышлениях на государя и государство, но это было нарушением канона.

Эрэа Inga, не думаю что Кэртианские церкви в этом смысле отличаются от земных. А  нашей истории христианских времен образование для духовенства существовало даже в самые темные века. Более того, в нашем мире совершать таинства (исповедь, венчание и прочее) не мог простой монах. Нужен священник, получивший специальное образование.

Совершенно верно. Служить может только священник, рукоположенный после окончания семинарии. Священник в монашеском сане зовётся иеромонахом.