И снова о кардинале Сильвестре - II

[Rochefort]

Катарина говорит (уже после смерти Дорака):
" - Я исповедовалась своему духовнику во всех своих прегрешениях... А мой духовник исповедовался перед его высокопреосвященством... Ваше величество, по праву Франциска вы - глава нашей церкви. Примите исповедь моего духовника, и вы узнаете всё" (ЛП с. 339)

Не обращал раньше внимания на эту фразу, но цинизм из нее так и прет.
Насколько понимаю, духовник является лишь посредником, а исповедуются Богу. Тайна исповеди нерушима - священник, исповедуясь кардиналу, не имеет право разглашать тайну исповеди, это преступление перед верой.

Сам факт, что королева говорит о практике разглашения тайны исповеди как о нормальном явлении показателен (и, заодно, лишает исповедь приватности - а раз так - какого черта признаваться в грехах, если мое признание станет достоянием других людей)

[Лукач]

Не обращал раньше внимания на эту фразу, но цинизм из нее так и прет.
Насколько понимаю, духовник является лишь посредником, а исповедуются Богу. Тайна исповеди нерушима - священник, исповедуясь кардиналу, не имеет право разглашать тайну исповеди, это преступление перед верой.

  А с другой стороны, олларианский священник это, по большому счёту, государственный служащий, и потому, его обязанность докладывать начальству обо всём, что может нанести ущерб государственным интересам. В случае же с королевой, даже трудно придумать какие-либо её действия или помыслы, не имеющие государственного значения. 
  Так что духовник просто исполняет долг подданного, за пренебрежение которым ему грозит суровое наказание, сообщать всё, что имеет политическое значение. А уж руководство разберётся, что в корзину, а что в дело, в смысле в папочку.

Сам факт, что королева говорит о практике разглашения тайны исповеди как о нормальном явлении показателен (и, заодно, лишает исповедь приватности - а раз так - какого черта признаваться в грехах, если мое признание станет достоянием других людей)

  Зато нет проблем с алиби. Вместо того, чтобы мучительно и зачастую безрезультатно вспоминать, кто может доказать, что тебя не было там-то и тогда-то, достаточно обратиться к духовнику. И если он подтвердит, что ты не исповедовался в таком-то преступлении, то значит, ты его не совершал и все подозрения долой. Очень удобно.   

[Spokelse]

Катарина говорит (уже после смерти Дорака):
" - Я исповедовалась своему духовнику во всех своих прегрешениях... А мой духовник исповедовался перед его высокопреосвященством... Ваше величество, по праву Франциска вы - глава нашей церкви. Примите исповедь моего духовника, и вы узнаете всё" (ЛП с. 339)

Не обращал раньше внимания на эту фразу, но цинизм из нее так и прет.
Насколько понимаю, духовник является лишь посредником, а исповедуются Богу. Тайна исповеди нерушима - священник, исповедуясь кардиналу, не имеет право разглашать тайну исповеди, это преступление перед верой.

Это согласно христианству. Однако олларианство (и эсператизм тоже) - религии ожидания. Монотеистические концепции Кэртианы и Земли серьезно  отличаются. Потому и правила исповеди могут отличаться.

[Rochefort]

  Так что духовник просто исполняет долг подданного, за пренебрежение которым ему грозит суровое наказание, сообщать всё, что имеет политическое значение.

Оставим вопросы религии. Поставьте себя на место исповедующегося - станете вы рассказывать священнику обо всем, если заранее известно что он передаст сказанное вами по инстанции как "государственный служащий"? Думаю, вы расскажете не больше, чем сочтете безопасным. Как следствие, теряется и религиозная и фискальная функция. Покаяния перед Создателем не получилось, потому что вы разговариваете не с Создателем, а с чиновником. И для государственной службы исповедь прошла впустую, потому что вы не будете откровенничать.

Как следствие - непонятно, какую роль в Талиге играет институт исповеди - с религиозной точки зрения профанация, с государственной она бесполезна. Зачем исповедь вообще существует?

[Лукач]

Как следствие - непонятно, какую роль в Талиге играет институт исповеди - с религиозной точки зрения профанация, с государственной она бесполезна. Зачем исповедь вообще существует?

  Прежде всего, возможно, что столь плотное оперативное обеспечение, включающее даже духовника, касалось только королевы.
  Во-вторых, опять-таки возможно, олларианские священники сообщали по инстанции не всё подряд, а только то, что подпадало под действие закона о государственной измене. А так как они госслужащие, этот закон на них распространялся.
  В-третьих, Вы правы, человек изливающий душу, должен быть уверен, что его откровения останутся в исповедальне. Наверняка они там и оставались. Но что, предпринял бы, например Бонифаций, случись ему услышать от Ги Ариго, о готовящихся набегах бириссцев на Варасту? Тут, как я понимаю, ещё и дело совести конкретного священника.
  И возвращаясь к королеве. Её предложение исповедать исповедника, это, как мне представляется, жест отчаяния. Как ещё она отвести выдвинутые против неё обвинения.

[C@esar]

Но что, предпринял бы, например Бонифаций, случись ему услышать от Ги Ариго, о готовящихся набегах бириссцев на Варасту?

Отлучил бы от церкви и предал анафеме... 

[Лукач]

Но что, предпринял бы, например Бонифаций, случись ему услышать от Ги Ариго, о готовящихся набегах бириссцев на Варасту?

Отлучил бы от церкви и предал анафеме... 

  И это всё, на что был способен Бонифаций? 

[C@esar]

Но что, предпринял бы, например Бонифаций, случись ему услышать от Ги Ариго, о готовящихся набегах бириссцев на Варасту?

Отлучил бы от церкви и предал анафеме... 

  И это всё, на что был способен Бонифаций? 

Как священник - это максимум, на что он способен.

[Лукач]

Как священник - это максимум, на что он способен.

  Но как священник он должен объяснить, за что подвергает человека такому наказанию. Ведь анафема это тот же приговор. А он не может быть необоснованным. Тем более, когда речь идёт о персоне такого уровня. 

[C@esar]

Как священник - это максимум, на что он способен.

  Но как священник он должен объяснить, за что подвергает человека такому наказанию. Ведь анафема это тот же приговор. А он не может быть необоснованным. Тем более, когда речь идёт о персоне такого уровня. 

Здесь много зависит от полномочий Бонифация в церковной иерархии...
Может, и не должен...

[Лукач]

Как священник - это максимум, на что он способен.

  Но как священник он должен объяснить, за что подвергает человека такому наказанию. Ведь анафема это тот же приговор. А он не может быть необоснованным. Тем более, когда речь идёт о персоне такого уровня. 

Здесь много зависит от полномочий Бонифация в церковной иерархии...
Может, и не должен...

  Я понимаю, когда какой-нибудь тиран-деспот-сатрап приказывает прилюдно казнить не угодившего ему человека. Запуганные подданные не осмелятся не то что усомниться, даже поинтересоваться доказательствами обвинения. Сказали - госизмена, значит госизмена.
  Но Талиг-то, всё же правовое государство, хотя и с поправкой на эпоху и нравы.  Как там говорили про Сильвестра?
  ...он был большим законником и жаждал веских доказательств. 
  Так что Бонифаций оказался бы в сложном положении. Молчать нельзя. Говорить, то же вроде бы как не годится. Хотя, полагаю, что как раз Бонифаций не стал бы сомневаться, анафема предателю, с изложением всей подноготной, была бы обеспечена.

[Inga]

Хотя, полагаю, что как раз Бонифаций не стал бы сомневаться, анафема предателю, с изложением всей подноготной, была бы обеспечена.

Полагаю, он мог бы и шею ему свернуть...

[Rochefort]

Вы таки будете смеяться, но

Тайна исповеди

До конца V века, согласно А. Ф. Кони, в Христианской церкви допускалась как исповедь пред пресвитером, так и всенародная, в храме; с начала же VI века единственной принятой формой исповеди, сопряжённой с соблюдением молчания обо всём при ней открытом, является тайная исповедь.[2]

Католическая церковь, исходя из мнения Фомы Аквинского и других учёных-богословов, установила «печать молчания», запрещая священникам говорить кому бы то ни было об услышанном во время исповеди. Нарушение этого правила, согласно 21-ой статье 4-го Латеранского Собора, грозило пожизненным заключением в монастыре «строжайшего» ордена. Булла Папы Климента VIII 26 мая 1594 года говорит о такой же ответственности открывшего тайну исповеди.

В православии тайна исповеди тоже соблюдалась строго. Номоканон при требнике 1662 года, запрещает открывать тайну исповеди и грозит виновному самым тяжким наказанием.

Однако безусловность тайны исповеди была нарушена во времена царствования Петра I. «Духовным Регламентом» того времени, предусматривалось в трёх пунктах «прибавлений о правилах причта церковного» жестокое наказание за открытие тайны исповеди, в других же трёх пунктах разрешалось разглашать тайны исповеди по отношению к тем, кто, «вымыслив или притворно учинив, разгласят ложное чудо», и к умыслившим государственное преступление, если они, «объявляя намеряемое зло, покажут себя, что не раскаиваются, но ставят себе в истину и намерения своего не отлагая, не яко грех исповедуют»[4].

Согласно Полному православному богословскому энциклопедическому словарю:

    «Ныне всё сказанное на исповеди сохраняется в тайне, за исключением таких случаев, когда сокрытие грозит опасностью монарху, императорскому дому или государству»[5].

Правда, при таком подходе никто не будет каяться в грехах, "грозящих опасностью монарху или государству"

[Лукач]

Вы таки будете смеяться

  Нет, лично я не буду смеяться. Прежде всего, потому, что практика повседневной деятельности, нередко расходится с тем, что декларируется как основополагающие принципы. Помниться, я читал, вот только не помню где именно, что иезуиты пользовались информацией полученной на исповедях. У них даже обоснование было под это дело подведено. Главное ведь в этом деле не увлекаться, и не допустить огласки.
  В олларианстве, как я понимаю, навряд ли священники, все поголовно составляли доклады о том, что им поведали прихожане на исповедях. Если они и делились откровениями членов своей паствы, то в исключительных случаях. И уж совершенно точно, что если подобное всё же случалось, то не становилось достоянием широкой общественности. Действительно, кто в здравом уме поведает клирику, то есть подчинённому, о том, что злоумышляет против короля, то есть против самого главного начальника. Хотя, если бы кто-то поделился с Диомидом, что намерен свергнут Франциска Второго. Интересно, как отреагировал бы кардинал?
  Что касается предложения королевы. А не был ли её духовник скрытым эсператистом. Такому ведь солгать главе еретической Церкви это чуть ли не богоугодное дело. Тем более, что он будет выгораживать сестру в Ожидании.   

[C@esar]

А если в данном случае Катарина просто язвит?