Правление Павла I. За и против.

[Иштван]

Откуда монолог ?...  С трибуны, вестимо

Оно по тону сих откровений заметно 

Ну а чем закончилось всеобщее вооружение народа в Первую мировую войну (генеральной репетицией которой стала для России война с Японией ) напоминать, я полагаю, никому не надо.

То есть долой всеобщую повинность, как одну из главных причин краха государства?
Оригинально, нечего сказать.

Да, по указу. По жалованной грамоте дворянству (екатерининской), разрешавшей дворянам предпринимательскую деятельность. 

Ну разрешили, дальше что?
Все так массово и займутся, обогнав Англию?

"Матушка", воспитанная в западноевропейских понятиях о феодальной аристократии, пункта этого спервопоначалу не поняла - наших российских дворян хотела  со всякими шевалье загнивающими сравнять. Но ей объяснили - "у нас на Руси и не такое бывает".  А что именно бывает - Екатерина Алексеевна помнила очень хорошо(Петенька, покойник, забывать не давал) . 

Опять монолог в воздух...

По той же жалованной грамоте дворянство имело монопольное право на владение крепостными, без чего промышленный бум на Урале был бы совершенно невозможен. Как невозможно было бы без рабства хозяйственное освоение столь же малонаселенных как Урал пространств Нового Света.

Другие почему-то с освоением справлялись, и только нам был нужен рабовладельческий строй.

Была и надстройка - широкие права дворянских собраний (до права  ревизии губернаторской деятельности включительно)

И почему же это дворяне (реакционеры по своей сути, так сказать) должны были устремиться вперед в капитализм, а не назад в феодализм?

и парламент со штыками - гвардейские полки в Питере, которые при императрицах на войну не ходили,

Представляя из себя до Павла (по свидетельству иностранцев) редкостную оперетту, только и годную голодных лавочников утихомиривать.

Остальное - отвечать лень, т.к. опять монолог.

[BunkerHill]

Было, но - задавили. Одновременно с победой над Турцией, положившей конец ситуации, превращавшей Украину (Юг России) в заповедное поле охоты степных удальцов на славянских рабов (позволяю себе слямзить у классика про Африку как заповедное поле охоты на чернокожих).

Во у вас история России-матушки, ажно пробирает. Последние набеги из Крымского ханства "за человеками" зафиксированы до Петра Первого. После Петра, ни Турция, ни Польша, ни Крымское ханство, уже этим делом не занимались. Потому что рынков сбыта в Европе не было, а американский рынок был захвачен англичанами, французами и испанцами которые торговали неграми. Те выходили дешевле.

А до этого обеспечили России ведущие позиции в экспорте ... Нет не хлебушка. Черного металла (Кстати - зафиксированы случаи, когда уральские рабочие защищали  свои заводы от пугачевцев).

Во первых защищали от башкиров-юлаевцев. которые были союзниками Пугачева, но при этом были откровенными бандюками и резали всех подряд и жгли все что придется.

А насчет экспорта чугуна, это отжиг конечно.

При сохранении очень высоких для того времени стандартов прав человека в среде аристократической вольницы ( Читайте екатерининскую жалованную грамоту дворянству - "Декларация прав человека и гражданина " почти в полном объеме). Ну конечно, конечно: "Какие права человека, они же были крепостники" ?!  А кем были по основной профессии четыре из пяти первых президентов США ?   Да, наши негры были белые. 

   

Это кстати влияние Речи Посполитой и Великой лоскутной Германии, обе кстати после таких гражданских "реформ" закончили очень плохо. Одному госудаству повезло, там Пруссия нарисовалась и всех собрала в кучу, другое вроде как по слухам даже делили, ажно два раза.

И Павел протянул им с трона руку - через голову аристкратической вольницы.

Кому им? Дворяне и были той самой аристократичекой вольницей.

Начав великую популистскую революцию приведшую  к не менее великой Октябрьской. Начав процесс ревизии действительно великой екатерининской революции, создавшей у нас , в лице дворянства, класс весьма свобободных предпринимателей.

Я всю жизнь считал что Потемкин, Орловы, Зубовы, Разумовский воровали, несмотря на их определенную положительную роль в истории страны. А это оказывается были свободные предприниматели.

Кстати Ваше любимое "свободное и предприиимчивое" дворянство, ничем от нынешней олигархии не отличалось, в том плане что был экспортный бум на пшеницу и лес, они со своих имений жили хорошо и шиковали, бум прошел, помидоры завяли, жить сразу стало плохо. Никаких попыток модернизации с их стороны не было вообще.

[BunkerHill]

Другие почему-то с освоением справлялись, и только нам был нужен рабовладельческий строй.

Что русскому хорошо, то немцу смерть.    Южным штатам рабы были нужны по причине того, что они не могли нанять на возделывание хлопка поденщиков, с Севера на Юг ехали неохотно, а поскольку США были страной независимой, то на привезенных каторжан и бунтовщиков к примеру из Англии, надежды было мало. Потому в Новом Свете рабство было очень распространенным, опять же по причине хлопкового и табачного бума.
И опять смотрим на факты.  Южные штаты, отделись они от США как государство  поставщик сырья, померли бы примерно к 1890 году, спрос на хлопок упал. Как раз в начале 1880-х годов в Южной америке пошел процесс освобождения рабов, они в связи с низкими ценами на сырье на прокорм требовали больше чем производили. 
Ну и ко всему прочему, КША не имея толковой промышленности в ходе войны Север-Юг, не смогли обеспечить потребности своей армии даже в штанах и ботинках.

А России в 19-ом веке вообще рабовладельческий строй был противопоказан. Ибо Старый свет давно уже пережил промышленную революцию. И свободного места на рынках оставалось крайне мало.
Так что краткий период гегемонии в Европе, по итогам наполеоновских войн, был бездарно протрачен.

[MIB]

Ух, какая тема! Какая тема.  Жаль что я первый эпизод "Гадкий Павел I (tm)" пропустил и поспел только ко второму. Но тут в сторонке не останусь. 

Эр Юрий Беспалов.

Было, но - задавили.

Но было?  А теперь давайте вспомним, от варяг и до Владимира Владимировича с Дмитрием Анатольевичем, когда были еще такие социальные потрясения?  Я лично припоминаю 2 (две) штуки.  И о чем нам это говорит?

А до этого обеспечили России ведущие позиции в экспорте ... Нет не хлебушка. Черного металла

Когда и куда? А то припоминаю, что в XVIII веке мы в ту же Британию отвозили сырье (да, в том числе железо, которое переправлялось на кораблях английских и голландских компаний, за что приходилось уплачивать солидные деньги  ). Но, как я припоминаю из программы 10-го класса средней школы, при этом из Швеции мы импортировали металлы, необходимые для производства артиллерийских орудий т.к. добываемые в России необходимым качеством на выходе не обладали. 

Далее, ну погнали вместо хлебушка на аглицкие корабли железяки. А сегодня погнали на американские нефть. Это сущность сырьевого придатка изменило?  В этом вопросе принципиально отличен только Иосиф Виссарионович, который на поток сырья из России приобретал поток станков для производства в Россию. Далее циферки производства вооружений в ВМВ рулят. 

(Кстати - зафиксированы случаи, когда уральские рабочие защищали  свои заводы от пугачевцев).

К слову, в Севастополе население протестует против развертывания базы НАТО. О чем это говорит? 

При сохранении очень высоких для того времени стандартов прав человека в среде аристократической вольницы ( Читайте екатерининскую жалованную грамоту дворянству - "Декларация прав человека и гражданина " почти в полном объеме).

Так и в Древней Греции были очень высокие стандарты прав человека (особо если с Египтом али Персией сравнивать). И?

Ну конечно, конечно: "Какие права человека, они же были крепостники" ?! В шоке А кем были по основной профессии четыре из пяти первых президентов США ? Смущение  Да, наши негры были белые.  Грусть

Сравнить количество обладающих правами граждан США и "аристократической вольницы" по отношению к бесправному населению не пробовали? Можете попробовать - будет Вам счастье. 

И Павел протянул им с трона руку - через голову аристкратической вольницы.

Ага! В форме передачи бесправных в собственность аристократической вольнице.  Или Вы о том, что он людей запретил продавать как скот, разбивая семьи и т.д. и т.п.? 

Начав великую популистскую революцию приведшую  к не менее великой Октябрьской.

Меры начала "великой популистской революции" перечислите, пожалуйста. 

Начав процесс ревизии действительно великой екатерининской революции, создавшей у нас , в лице дворянства, класс весьма свобободных предпринимателей.

Хотелось бы примеров мер "дейсвительно великой екатерининской революции" - это раз.
Хотелось бы подтверждений, что жалованная грамота (Вы ее видите основным документом "революции", как я понял) является мероприятием правительства Екатерины II, а не тыренье и сведение воедино ряда законов и проектов ее предшественников - это два.
Хотелось бы примера дворянства как класса свободных предпринимателей в процентах занявшихся предпринимательством из этого класса - это три. 

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Во у вас история России-матушки, ажно пробирает. Последние набеги из Крымского ханства "за человеками" зафиксированы до Петра Первого. После Петра, ни Турция, ни Польша, ни Крымское ханство, уже этим делом не занимались.

Вы будете удивлены, но таки зафиксированы. Не походы "за человеками" (данное обстоятельство для степняков самоцелью не являлось), а вполне себе набеги татар, ногаев и прочей публики. На территорию Центральной России действительно не нападали с сер. XVII в., но Малороссии и югу России доставалось весьма. Последний масштабный набег крымских татар приходится на начало русско-турецкой войны 1769-1774 гг. 

Во первых защищали от башкиров-юлаевцев. которые были союзниками Пугачева, но при этом были откровенными бандюками и резали всех подряд и жгли все что придется.

В этом смысле "союзники" на фоне пугачевцев практически не выделялись.

А насчет экспорта чугуна, это отжиг конечно.

Немного не понял, Вы в данном случае отрицаете факт экспорта из России XVIII в. чугуна (и прочей продукции черной металлургии) и влияние его на экономику страны, или как?

Это кстати влияние Речи Посполитой и Великой лоскутной Германии, обе кстати после таких гражданских "реформ" закончили очень плохо.

Влияние в первую очередь философов и просвещенных правителей Пруссии и Австрии - современников Екатерины.

 

Одному госудаству повезло, там Пруссия нарисовалась и всех собрала в кучу, другое вроде как по слухам даже делили, ажно два раза.

Везение в первом случае весьма относительным было.

Кому им? Дворяне и были той самой аристократичекой вольницей.

Дворянское сословие все-таки не стоит представлять в виде некоего монолита - аристократия, т.е. придворные, титулованная знать могут занимать обособленное положение по отношению к основной массе дворян, в этой связи возможен и конфликт интересов внутри сословия. Другое дело, что в России его на данный момент не наблюдалось, да и реплика ув. Юрия Беспалова о протянутой руке ничего общего с реальностью не имеет. Если уж проводить подобную аналогию, Павел Петрович дворянство от себя оттолкнул - демонстративно и грубо, ничуть не озаботившись техникой безопасности. За что и поплатился.

Я всю жизнь считал что Потемкин, Орловы, Зубовы, Разумовский воровали, несмотря на их определенную положительную роль в истории страны. А это оказывается были свободные предприниматели.

В том числе - и предприниматели. Хозяйствующие субъекты, как бы мы сейчас сказали.

Кстати Ваше любимое "свободное и предприиимчивое" дворянство, ничем от нынешней олигархии не отличалось, в том плане что был экспортный бум на пшеницу и лес, они со своих имений жили хорошо и шиковали, бум прошел, помидоры завяли, жить сразу стало плохо. Никаких попыток модернизации с их стороны не было вообще.

Это не так хотя бы потому, что бум прошел как бы не после отмены крепостного права в 1861 г.

И опять смотрим на факты.  Южные штаты, отделись они от США как государство  поставщик сырья, померли бы примерно к 1890 году, спрос на хлопок упал. Как раз в начале 1880-х годов в Южной америке пошел процесс освобождения рабов, они в связи с низкими ценами на сырье на прокорм требовали больше чем производили.

Спорный вопрос, уводящий в дебри альтернативной истории. Реально Конфедерация продолжала существование в условиях экономической катастрофы, несравнимой с гипотетеческими последствиями падения спроса на хлопок и табак - пришлось добивать военными действиями. По объему промышл. произ-ва в 1861 г. штаты, образовавшие Конфедерацию примерно соответствовали тогдашней Росс. империи - не померла же она к 1890 г. Другое дело, что осв. рабов, изменение хоз. уклада и, как следствие, образа жизни населения может привести с одной стороны, к сближению с сев. штатами - коль скоро большинство противоречий исчезнет, а с другой стороны - к обособлению штатов внутри самой Конфы, что ставит под сомнение дальнейшее существование КША, но именно вследствие политич. решений, а не трудностей в экономике. 
 

Ну и ко всему прочему, КША не имея толковой промышленности в ходе войны Север-Юг, не смогли обеспечить потребности своей армии даже в штанах и ботинках.

Вообще-то и Север вполне приобретал обмундирование за рубежом - десятками тысяч комплектов. Не говорю уже о поставках вооружения, к-е были жизненно необходимы для Союза в 1861-63 гг. Создание массовой армии практически с нуля - тяжелое испытание для экономики любой страны и без заказов за рубежом здесь не обойтись. Если же говорить о Конфедерации, то здесь также фактор блокады учитывать нужно - большинство проблем с обеспечением войск были связаны именно с ней, т.е. экономика изначально нежизнеспособной не являлась.

Ибо Старый свет давно уже пережил промышленную революцию. И свободного места на рынках оставалось крайне мало.

Не сказать, чтобы давно - промышленный переворот в Англии - 2-я пол. XVIII в., во Франции - 20-е гг. XIX в., в большинстве европейских гос-в он приходится на тот же временной отрезок, что и в России.

Так что краткий период гегемонии в Европе, по итогам наполеоновских войн, был бездарно протрачен.

Собственно, на этот период и приходится пром. переворот в России, так что, в этом отношении, не зря. 

С уважением.

[BunkerHill]

Последний масштабный набег крымских татар приходится на начало русско-турецкой войны 1769-1774 гг. 

Мой оппонент считает что набеги были именно за рабами.

Немного не понял, Вы в данном случае отрицаете факт экспорта из России XVIII в. чугуна (и прочей продукции черной металлургии) и влияние его на экономику страны, или как?

Я отрицаю первое место на планете Земля по этому показателю.

Собственно, на этот период и приходится пром. переворот в России, так что, в этом отношении, не зря. 

Масштабы этого промышленного переворота в масштабах страны мягко говоря  оставляли желать лучшего. Крымская кампания как бы не очень удачно завершилась. В том числе и из-за оружия. Опять же не умаля заслуг в попытках налаживания его производства.
Уже после Крымской кампании началось лихорадочное перевооружение. и такие же реформы.

[m12]

Речь посполиту делили три раза.

[MIB]

Речь посполиту делили три раза.

Четыре. Последний раз - в 1939 году. 

[Змей]

Пять раз. Четвёртый раз - раздел Варшавского герцогства на Венском конгрессе.

[MIB]

Пять. Кто даст больше? 

[Станислав]

(Насладжается чтением занимательной темы)


Юрий Беспалов

Забавная у вас трактовка отечественной истории выходит... 

[Юрий Беспалов]

Откуда монолог ?...  С трибуны, вестимо

Оно по тону сих откровений заметно 

Ну а чем закончилось всеобщее вооружение народа в Первую мировую войну (генеральной репетицией которой стала для России война с Японией ) напоминать, я полагаю, никому не надо.

То есть долой всеобщую повинность, как одну из главных причин краха государства?
Оригинально, нечего сказать.
***
Остальное - отвечать лень, т.к. опять монолог.

Чрезвычайно польщен лестным мнением эра касательно оригинальности моих суждений  Польщен и смущен ибо аналогичные мысли об опасности для государства массовых армий
приходили, вероятно, иным американцам и англичанам. Во всяком случае такое представление возникает при рассмотрении английской и американской системы комплектования армии. Любезность эра сравнима лишь с обоснованностью аргументации в монологах эра.

[MIB]

Польщен и смущен ибо аналогичные мысли об опасности для государства массовых армий
приходили, вероятно, иным американцам и англичанам. Во всяком случае такое представление возникает при рассмотрении английской и американской системы комплектования армии.

И как там у иных американцев и англичан с границами, соприкасающимися с врагом?  И, не смотря на это, армии поименованных государств в ПМВ и ВМВ были кадровыми? Или другими? 

[Иштван]

Чрезвычайно польщен лестным мнением эра касательно оригинальности моих суждений  Польщен и смущен ибо аналогичные мысли об опасности для государства массовых армий
приходили, вероятно, иным американцам и англичанам. Во всяком случае такое представление возникает при рассмотрении английской и американской системы комплектования армии. Любезность эра сравнима лишь с обоснованностью аргументации в монологах эра.

Мои личные качества предметом данной темы, к счастью, не являются 
По делу же:
Знаете ли Вы, сколько стран (пусть даже в наше время) комплектуют армию по принципу всобщей повинности или же по смешанному принципу? А сколько по принципу добровольности?

Интересно, каким все-таки дураком с Вашей т.з. выглядит фельдмаршал лорд Китченер, боровшийся перед войной за введение в Великобритании массовой армии.
Почему-то сами англичане считают его отнюдь не дураком, а человеком, сумевшим верно оценить характер грядущей войны.
Не задумывались, почему?

Под вопросами МИБа также подписываюсь.

[Юрий Беспалов]

Я не говорил, что массовая армия глупость. Это - опасное лекарство против смертельно опасной болезни. В подкрепление тезиса о том, что мысль об опасности такого лекарства отнюдь не моя оригинальная приведу высказывание, приписываемое то ли Николаю Первому, то ли кому-то из его генералов (Замечу, что Николая Павловича Романова дураком отнюдь не считаю). Сказано было так : "Война портит войска". Сказано было, видимо,  после "грозы двенадцатого года" когда в образе "дубины народной войны" стал прорезаться призрак массовой армии. И прорезался в Крымскую войну, причинив массу хлопот в тылу Крыма и Севастополя (прочитайте у Пирогова об кавалерии ,снятой с фронта для утихомиривания святого мужичка ринувшегося от барщины в ополчение). Применение любого лекарства не глупость. Глупость - применение не по показанием, или доведение болезни до столь запущенного состояния, что становится оправданой операция пилой-ножовкой под самогонным наркозом (а Октябрь 1917-го  и был такой вот операцией).
В завершение скажу еще вот что. Много было сказано об оригинальности моих суждений о российской истории. (Вообще что-то многовато обо мне говорят  ). Так вот - мысли эти, оригинальные или нет, но , в общем не мои. Их в разное время высказывали (и подкрепляли фактами) авторы посолиднее меня (и отнюдь не на манер академика Фоменко).  По ознакомлении с означенными мнениями и фактами в скорбной моей голове сложилась картина на екатериниский Золотой Век, несколько отличная от той, что вынес я из советской средней школы. Эту, отличную  от школьной , кратину я ( в соавторстве с Н.Ю. Беспаловой и К. В. Носовым) нарисовал в книге "Революционеры Романовы и консерватор Ульянов", вышедшй в АСТ-е в 2004 году. По моим сведениям книга в России еще продается (сам иногда заказываю для подарков едущим в Москву). Есть она, вроде бы, и в библиотеках. Большой ее кусок я поместил в "Самиздате".  Надеюсь, что этой информацией я не нарушил правила приличного поведения на сайте. Если нарушил - пусть мне сделают замечание, я исправлюсь.  Мера вынужденная на все вопросы (об уральской металургии например ) сразу ответить не в состоянии. Спасибо некоторым оппонентам, которые отвечают за меня! Хороший оппонент - тоже дар Божий . О металургии могу посоветовать (редкую, увы) книгу Д. Кашинцева"История металургии Урала" и более доступную статью Н. Беспаловой в одном из номеров журнала "Наука и Техника" за 2007 г.