Правление Павла I. За и против.

[Лоренц Берья]

Я не говорил, что массовая армия глупость. Это - опасное лекарство против смертельно опасной болезни.

Это не лекарство от смертельной болезни, это инструмент ведения войны в определенный момент ставший более эффективным чем существующая до этого конскрипция. Наличие осутствие подобного инструмента будет иметь на выходе проигранные или выигранные войны. Военное дело оно такое - меняется в динамике и не спрашивает, кому какая военная система больше по вкусу, массовая-призвная, наемная, феодальное ополчение или отряд из пятнадцати человек ближайших родственников.

В подкрепление тезиса о том, что мысль об опасности такого лекарства отнюдь не моя оригинальная приведу высказывание, приписываемое то ли Николаю Первому, то ли кому-то из его генералов (Замечу, что Николая Павловича Романова дураком отнюдь не считаю). Сказано было так : "Война портит войска".

По моему это еще Александр Палыч такое ляпнул. Что хоть и не говорит о том что оба Палыча были глупцами, но фраза тем не менее глупая.

Сказано было, видимо,  после "грозы двенадцатого года" когда в образе "дубины народной войны" стал прорезаться призрак массовой армии. И прорезался в Крымскую войну, причинив массу хлопот в тылу Крыма и Севастополя (прочитайте у Пирогова об кавалерии ,снятой с фронта для утихомиривания святого мужичка ринувшегося от барщины в ополчение).

Это говорит о другом. Вольности для дворянства это хорошо но времена с Золотого Века Екатерины прошли, и нужно уже было что-то менять и для народа, что бы соответствовать требованиям времени. Что бы обычный военный инструмент в виде массовой армии не стоновился "смертельным лекарством".

Применение любого лекарства не глупость. Глупость - применение не по показанием, или доведение болезни до столь запущенного состояния, что становится оправданой операция пилой-ножовкой под самогонным наркозом (а Октябрь 1917-го  и был такой вот операцией).

И кто у нас довел страну до операции пилой ножовкой?
 

[BunkerHill]

Я не говорил, что массовая армия глупость. Это - опасное лекарство против смертельно опасной болезни.

Израиль и Швейцария давно умерли. Мир праху их.

В подкрепление тезиса о том, что мысль об опасности такого лекарства отнюдь не моя оригинальная приведу высказывание, приписываемое то ли Николаю Первому, то ли кому-то из его генералов (Замечу, что Николая Павловича Романова дураком отнюдь не считаю). Сказано было так : "Война портит войска".

Это очень многосмысленная фраза. И не стоит ее трактовать исключительно  удобным образом. Потому что "порча войск" она происходит еще и ввиду боевой убыли подготовленного личного состава, и заменой его на скоросваренных новобранцев. Что по факту действительно "портит" войска, снижая их боеспособность.

Сказано было, видимо,  после "грозы двенадцатого года" когда в образе "дубины народной войны" стал прорезаться призрак массовой армии.

Вообще массовая армия это видимо трагедия для государства, то ли дело кастовая система, как у индусов, кшатрии там, брахманы разные, ну и быдло всякое вроде шудр и неприкасаемых, канавы чистить, да.

И прорезался в Крымскую войну, причинив массу хлопот в тылу Крыма и Севастополя (прочитайте у Пирогова об кавалерии ,снятой с фронта для утихомиривания святого мужичка ринувшегося от барщины в ополчение).

Вот ведь что странно-то, во времена массовой армии, ну когда крепостного права уже не стало, считалось большим шиком наоборот из нее сдернуть и любыми методами отмазаться, Вам не кажется что это говорит в первую очередь о том, что под французскими и английскими пулями, мужичку было комфортнее, чем в рабстве у барина?

Применение любого лекарства не глупость. Глупость - применение не по показанием, или доведение болезни до столь запущенного состояния, что становится оправданой операция пилой-ножовкой под самогонным наркозом (а Октябрь 1917-го  и был такой вот операцией).

Глупость прежде всего в том, что этой армии толком не было, не было подготовленного резерва, не было достаточного количества технически грамотных кадров, что в конечном итоге и развалило организм.
Видите ли, мирились даже с революционностью отдельных призванных из граждан, потому что пулемет штука сложная, не каждому доверишь.

[фок Гюнце]

По моему это еще Александр Палыч такое ляпнул.   

Михаил Палыч.

Это говорит о другом. Вольности для дворянства это хорошо но времена с Золотого Века Екатерины прошли, и нужно уже было что-то менять и для народа, что бы соответствовать требованиям времени. Что бы обычный военный инструмент в виде массовой армии не стоновился "смертельным лекарством".
 

Именно.
Если правительство боится народа - грош цена правительству...

[Юрий Беспалов]

Если правительство боится народа - грош цена правительству...

Калигула, к примеру,  совершенно не боялся народа. Вообще - никого и  ничего не  боялся. Август был осторожнее - только на смертном одре признался,  что лишь  играл в"комедии жизни" роль скромного труженика  на троне.  Спросил напоследок - хорошо ли было сыграно ?  Напрашивался за это свое лицемерие на  аплодисменты.  Сталин  похоже, народа опасался меньше, чем товарищей-соратников.  Зато интеллигенция, по словам Надежды Мандельштамм,  "так  была в революцию напугана народом, что соглашалась быть  связанной, лишь бы и народ оставался связанным".  Тот самый  - совершивший революцию "народ с ружьем".  Гнилая ителлигенция !    Сейчас некоторые исправляются - с ностальгией вспоминают махновское Гуляй Поле.

[MIB]

Эр Юрий Беспалов

Я не говорил, что массовая армия глупость. Это - опасное лекарство против смертельно опасной болезни.

Странно, а я всегда думал - что это система комплектации вооруженных сил. Не более и не менее. Вон Третий Рейх произвел сверхмассовую армию ("тотальная мобилизация", помните такое?). На улицах Берлина 45 очень неплохо в "Бункере" "гитлерюгенд" с девочками в касках и белыми бантами показаны. И где же опасность?  Может быть причина не в массовости\элитарности армии (элитарность гвардии русских самодержцев середины XVIII века не спасла), а в других факторах? 

В подкрепление тезиса о том, что мысль об опасности такого лекарства отнюдь не моя оригинальная приведу высказывание, приписываемое то ли Николаю Первому, то ли кому-то из его генералов (Замечу, что Николая Павловича Романова дураком отнюдь не считаю). Сказано было так : "Война портит войска". Сказано было, видимо,  после "грозы двенадцатого года" когда в образе "дубины народной войны" стал прорезаться призрак массовой армии.

Сказано это было, как верно заметили, Палычами, каждый из которых был маниакальным шаголистом. Александр, так вовсе на парадах становился сбоку и смотрел одинаково-ли у 20 солдат в шеренге грудь от дыхания вздымается. Сёкс-с, если не одинаково. До той степени, что Семеновский лейб-гвардии полк восстал в 1820. Вот по этой причине война и портит войска. Грудь не вздымается синхронно, офицеры наставления для боя в егерской цепи пишут и солдат стрелять учат вместо того что бы строем ходить. Кошмар-с, в общем. 

И прорезался в Крымскую войну, причинив массу хлопот в тылу Крыма и Севастополя (прочитайте у Пирогова об кавалерии ,снятой с фронта для утихомиривания святого мужичка ринувшегося от барщины в ополчение).

1. А откуда сведения о святом мужике?  Ссыль бы, али цитату.
2. Так почему в ополчение не пущали? Генералы мазохисты-с? Их бьют, к ним свой рекрут ломится, а они его казачками? 

[фок Гюнце]

Если правительство боится народа - грош цена правительству...

Калигула, к примеру,  совершенно не боялся народа.  Вообще - никого и  ничего не  боялся.

"Где, укажите нам, Отечества отцы, которых мы должны принять за образцы? Не эти ли..."
Впрочем, кого и чего боялся Калигула - Светоний его знает...

Август был осторожнее - только на смертном одре признался,  что лишь  играл в"комедии жизни" роль скромного труженика  на троне.  Спросил напоследок - хорошо ли было сыграно ?  Напрашивался за это свое лицемерие на  аплодисменты. 

ВОт только народа он не боялся - боялся другого, вернее, других.
Да и лицемерием я бы его поведение не назвал - это называется иначе...

Сталин  похоже, народа опасался меньше, чем товарищей-соратников. 

Не уверен...

 Зато интеллигенция, по словам Надежды Мандельштамм,  "так  была в революцию напугана народом, что соглашалась быть  связанной, лишь бы и народ оставался связанным".  Тот самый  - совершивший революцию "народ с ружьем".  Гнилая ителлигенция !    Сейчас некоторые исправляются - с ностальгией вспоминают махновское Гуляй Поле.

А интеллигенция страной не управляла.
Впрочем, за иные свои деяния, писания и болтания  должна была бы ответить...
А вот государи императоры - управляли. И если доуправлялись до того, что боялись вооружить собственный народ - это их горе...
Вот Александр I, к примеру, не очень боялся... вначале...
А братцы его уже нервничали... С чего бы это?

[Юрий Беспалов]

Александр, так вовсе на парадах становился сбоку и смотрел одинаково-ли у 20 солдат в шеренге грудь от дыхания вздымается. Сёкс-с, если не одинаково.

Все архиверно. Факты, никем не оспариваемые факты. Прекрасно ложащиеся в напетый А. С. Пушкиным и знакомый по школьным учебникам с отрочества образ " фрунтового профессора ".  А фрунтовый профессор должен быть фрунтовым профессором, это ведь - фрунтовый профессор. Только вот вопросец  возникает.   Этот самый фрунтовый профессор даровал конституцию Польше, весьма постарался, чтобы коллега Луи Осьмнадцатый даровал конституцию Франции (последняя информация - от Тарле и Манфреда, за что купил, за то и продаю).  А своих русских - жестоко строил, для них "лихим был капитаном". Вопросец, согласен, неудобный.  Так, эр, - на удобные вопросы давно уж есть удобные ответы в школьных учебниках. Остались одни лишь вопросы  неудобные.  Вроде вопроса о том, почему "душегуб и кровопийца" Рокэ Алва к иным людям трогательно заботлив. Почему его так иные любят (Павла, кстати, солдаты любили, заговорщики, убившие папочку Павловичей, зело опасались, что солдатики  убиению сему воспрепятствуют). Так вот - какие возможны ответы на такие вот неудобные вопросы ?  Может - это у них, у Саши с Рокэ, раздвоение сознания ? Хорошее объяснение. Удобное. Но - неинтересное.

Касательно ссылки по поводу святого мужичка, ломившегося в Крымскую кампанию, в рекруты, вопреки "генералам-мазохистам". Читал  в воспоминаниях Пирогова, в бумажном формате. Ежели нужно том и страницу, поищу, но - чуть погодя. 

[фок Гюнце]

весьма постарался, чтобы коллега Луи Осьмнадцатый даровал конституцию Франции

Не от любви к конституции, а лишь потому, что понимал, что иначе указанный Луи на троне не усидит, отчего воспоследовали бы для Александра многие докуки...

[Dama]

Только вот вопросец  возникает.   Этот самый фрунтовый профессор даровал конституцию Польше, весьма постарался, чтобы коллега Луи Осьмнадцатый даровал конституцию Франции (последняя информация - от Тарле и Манфреда, за что купил, за то и продаю).  А своих русских - жестоко строил, для них "лихим был капитаном".

Не можешь задушить - обними, не можешь запретить - возглавь (с).

" - Я люблю конституционные учреждения и думаю, что всякий порядочный человек должен их любить; но можно ли вводить их без различия у всех народов? Не все народы в равной степени готовы к их принятию; ясное дело, что свобода и права, которыми может пользоваться такая просвещённая нация, как ваша, нейдут к отсталым и невежественным народам..." (из беседы Александра I с графом Ла Ферронне, представителем Франции на конгрессе Священного Союза в Троппау, 1820г.)

[Spokelse]

По поводу фрунтового профессора и конституции для Польши...
Уж как Польша была благодарна! Ну так благодарна!    И восставали от избытка благодарности, и посейчас спасибо говорят. 

[MIB]

Эр Юрий.

Все архиверно. Факты, никем не оспариваемые факты. Прекрасно ложащиеся в напетый А. С. Пушкиным и знакомый по школьным учебникам с отрочества образ " фрунтового профессора ".  А фрунтовый профессор должен быть фрунтовым профессором, это ведь - фрунтовый профессор.

Это хорошо.  Что никем не оспариваемые факты. 

Только вот вопросец  возникает.   Этот самый фрунтовый профессор даровал конституцию Польше, весьма постарался, чтобы коллега Луи Осьмнадцатый даровал конституцию Франции (последняя информация - от Тарле и Манфреда, за что купил, за то и продаю).  А своих русских - жестоко строил, для них "лихим был капитаном". Вопросец, согласен, неудобный. 

Отчего бы?  А еще "фрунтовый профессор" часть крестьян своим приказом о вольных хлебопашцев от крепостного права освободил, а другую - нет. В Прибалтике и Финляндии - крепостное право отменил, а на других территориях Российской Империи - нет. До 1811 в целом вел достаточно либеральную (для Российской Империи, во всяком случае) политику, а потом в ярый консерватизм ударился. В начале обещал войну с Наполеоном до смерти ("я или он, Европа нас двоих не выдержит" (с. по памяти)), а потом на плоту лобызался.  И никаких вопросов - удобных или неудобных - исключительно факты и политика. 

Так, эр, - на удобные вопросы давно уж есть удобные ответы в школьных учебниках.

Не только.  Туда они пришли из книжек, где много всего умного. К сожалению, я по этой эпохе, как показала практика, исключительно любитель, знатоками я бы здесь назвал эра Железного герцога или эра Рошфора.  Они зачастую дают мне ответы на вопросы и заставляют задуматься над вещами, которые я до общения с ними и не предполагал. Но заданные Вами "неудобные вопросы" уже действительно давно рассмотрены даже на уровне школьных учебников.  Так что - об чем говорить - даже и не знаю. 

Остались одни лишь вопросы  неудобные.  Вроде вопроса о том, почему "душегуб и кровопийца" Рокэ Алва к иным людям трогательно заботлив.

Это не ко мне - это к Вере Викторовне. 

Касательно ссылки по поводу святого мужичка, ломившегося в Крымскую кампанию, в рекруты, вопреки "генералам-мазохистам". Читал  в воспоминаниях Пирогова, в бумажном формате. Ежели нужно том и страницу, поищу, но - чуть погодя. 

   Ну, по порядку (даю шоколадку  ):

1. "Вопросы жизни. Дневник старого врача." Здесь: http://imwerden.de/pdf/pirogov_dnevnik_vracha_2008.pdf
Не сочтите за труд, найдите.  Любопытно очень. 

2. Если найдете, задумайтесь еще над таким вопросом - при всем моем уважении - Николай Иванович - хирург. Не штабист, не военный высокого ранга. Я не хочу его ни в чем обвинить, но изучая мемуары профессиональных военных высших должностей (генералы белого движения, командующие РККА и вермахтом в годы ВОВ-ВМВ) я заметил, что даже их мемуары часто грешат, мягко говоря, неточностями. Я уже молчу о людях  в военных вопросах малокомпетентных - вон в соседней теме пан Ежи польскому командованию в компанию 1939 года советы дает. Мы с Иштваном свое мнение по целесообразности этих советов выдали. 
   Так вот - насколько серьезно, полно и непредвзято человек, не имеющий никакого отношения к штабной деятельности, бывший только в Севастополе, мог судить о "святом мужике"? Насколько, критически рассмотрев источник, мы можем принять на веру его слова? Особливо с учетом колличества лично свободных от крепостного права к 1853 году крестьян и положение в государственных деревнях после реформ П.Д. Киселева. А то в "школьных учебниках"  по прежнему распространена версия, что основная масса крестьян получила личную свободу в 1861 году.  Что как бы совсем не так. 

[Юрий Беспалов]

По поводу фрунтового профессора и конституции для Польши...
Уж как Польша была благодарна! Ну так благодарна!    И восставали от избытка благодарности, и посейчас спасибо говорят. 

Были в Польше и другие - не то, чтобы сильно благодарные, но стремившиеся найти компромисс с российскими  либералами (в их числе, в частности, был тогдашний шеф жандармов), благодаря каковым либералам ("красным бюрократам") освобождение крепостных, наших "белых негров" прошло хоть и не вполне бескровно, но без сотен тысяч жертв, которые пришлось заплатить США за освобождение своих негров.  Был такой маркиз Велепольский, затравленный своими же - Людьми Чести из партии "белых". (Об этом  детально в статье о польском восстании в августом номере за этот год журнала "Наука и Техника").
Стрелял даже в означенного, не приемлющего р-революцьонной романтики, маркиза    кто-то из польских патриотов, должно быть какой-нибудь романтический юноша, возможно чем-то похожий на Дика.
.  Умеют Люди Чести натравливать таких вот юношей (а порой и девушек) на "вешателей", "душегубов и кровопийц", позволяющих себе трезво мыслить и понимать тяжелые, страшные даже истины вроде той, что для того, чтобы остановить братоубийство, приходиться порой ликвидировать некоторое количество увлекшихся погромами  братьев. В  этом смысле на расклады Рокэ Алвы весьма похожи расклады и Столыпина и, больше всего, Александра Второго Освободителя. Можно сказать шире - очень это напоминает механизмы создания в девятнадцатом столетии на Западе сатанинского образа России, стремившейся большей частью лишь к собственной безопасности и поддержанию для этого европейского равновесия (нарушение которого обернулось для нас пожаром Москвы). И такие вот жизненные коллизии в творчестве Веры Викторовны  для меня лично наиболее интересны. (Тем более, что у нас в Украине коллизии революционной романтики и людей дела, не укладывающихся в прописи Людей Чести, были совсем недавно куда как актуальны. У нас, слава Богу, все ограничилось барабанным боем и скандированием красивых лозунгов  перед правительственными учереждениями. Барабанный бой - тоже дар Божий).

[Дракон]

риведу высказывание, приписываемое то ли Николаю Первому, то ли кому-то из его генералов (Замечу, что Николая Павловича Романова дураком отнюдь не считаю). Сказано было так : "Война портит войска". Сказано было, видимо,  после "грозы двенадцатого года" когда в образе "дубины народной войны" стал прорезаться призрак массовой армии.

Данную цитату кому только не приписывают....От Фридриха-Вильгельма I и Павла I до Алексадра I, Великого Князя Константина Павловича и Николая I. 

[boris2311]

Считается, что этот афоризм принадлежит в.кн.Константину Павловичу: "Война разрушает шеренгу, пачкает мундиры и портит войска". И это не так уж глупо: во-первых, мародерство по отношению к мирному населению, во-вторых, побывав в Европе, военные проникаются идеями

[Лоренц Берья]

И это не так уж глупо: во-первых, мародерство по отношению к мирному населению, во-вторых, побывав в Европе, военные проникаются идеями

Это весьма глупо, поскольку мародерство сабжем не помянуто, война не для того что бы сохранять блеск мундиров, проникновение идей в массы это личная трудность руководство. пусть ведет политику так что бы не проникали.