И снова об Алве: Фельпская кампания - V

[Rochefort]

И, кстати, некоторые обсуждающие  эры, вы  так и не определились с терминами, а  именно с тем, является ли эпизод  из "Освобождения" именно предательством в вашей терминологии. Данные ответы ИМХО таковой цели  не служат. Разница между ситуациями "в целом" описана, как это влияет на вопрос о предательстве - обойдено молчанием. Тут надо четко: Да или Нет? И если Нет, то почему именно.

Угу, мне нужно и на вопрос ответить и модераторил не учесть. Учитывая, что я не особенно понял к чему относится модераториал, задача не из легких.

Так вот, я не буду корчить из себя ни моралиста, ни владеющего истиной в последней инстанции. Ответ прост:

Если бы фельпцы на следующий день просле провала штурма Паучьего холма узнали что Фраки выдал именно Алва, то они назвали бы это предательством. Я в этом уверен, даже если модератор считает что сама мысль о том что Алву могли схватить за руку достойна Таверны.

А если бы солдаты в "Освобождении" узнали что информацию противнику слило высшее командование, они бы не обрадовались, но предательством это бы не назвали. Вот такое у меня ощущение, можно не соглашаться.

Остается вопрос: почему?
Свое мнение по этому поводу я уже высказал - командование обладает правом посылать солдат на смерть, заезжий акул - нет. По-моему, это ключевой момент, но я допускаю что могу ошибаться. Однако, в том что поступок Алвы будет квалифицирован как предательство, я уверен.

DIXI

[C@esar]

Где здесь ЛИЧНАЯ неприязнь?

Если слова "мне не нравится такой-то человек" не считать выражением личной неприязни, то что же тогда считать?

Скажи, пожалуйста, если я, имея на то все основания, как профессионал, охарактеризую того или иного коллегу

Какие, оладушек, основания?! Что мог знать Рокэ о профессиональных качествах генерала Фраки в первый день своего пребывания в Фельпе?

заведомо, общеизвестно  и доказанно менее меня "шарящего" в профессиональной сфере

Почему "заведомо" и с чего бы "доказано"? Постфактум - да, доказано...

Ну и подводя итог своему участию в дискуссии:
Я считаю, что Алва поступил максимально эффективным способом. Но способ этот - грязный и бесчестный.

[фок Гюнце]

Свое мнение по этому поводу я уже высказал - командование обладает правом посылать солдат на смерть, заезжий акул - нет.

А если оный акул прибыл с целью обеспечить победу в войне (та же цель, что у командования) и его действия направлены на достижение этой цели (как и у командования)?

[Holiday]

Свое мнение по этому поводу я уже высказал - командование обладает правом посылать солдат на смерть, заезжий акул - нет.

А если оный акул прибыл с целью обеспечить победу в войне (та же цель, что у командования) и его действия направлены на достижение этой цели (как и у командования)?

Полководцы обычно тем и занимаются, что посылают солдат на смерть - своих солдат и чужих. Но хорошие полководцы посылают на смерть солдат ЧУЖОЙ армии...

Тем же, кто боится принимать такие решения, лучше не становиться военными. Есть много других разных профессий... у белошвеек, например, исключительно чистые ручки.

[Серега]

До принесения присяги Фельпцы могли бы осудить Алву за шпионаж, но не за измену городу Фельпу. Не может быть измены, если верности нет…

В измене Алву никто никогда не обвинял, только в предательстве

Хочу заметить, что фельпцы пригласили в гости человека с вполне определенной РЕПУТАЦИЕЙ. Они позвали именно того, кто, как известно всем Золотым Землям,  «царапает вилкой мебель, вытирает жирные руки о скатерть и складывает ноги на стол». Наивно ожидать, что у них в гостях, этот человек ВДРУГ остепенится и начнет вести себя в соответствии с этикетом. Человека с такой репутацией или не приглашают в дом, или потом не жалуются на его фортели -  такая вот оферта и акцепт.

программу "Алва в обмен на продовольствие" никто не отменял.

Алва, между прочим, именно эту программу честно и выполняет. Его позвали для ДЕЛА. Позвали, как специалиста известного своими ЖЕСТКИМИ МЕТОДАМИ (про дырку во лбу Агдемара знают все), а совсем не для того, чтоб он дуксию вместо статуи украшал (как на первом совете).

 Новый виток старой дискуссии начался именно с того, что эр Эледем не отрицая всего вышеупомянутого Вами, заметил , что в число " жестких методов " входит предательство, с чем Вы согласились.  Уважаемая эрэа я немного потерял нить Ваших рассуждений, вы не подскажете, с чем именно Вы спорите ?

[фок Гюнце]

Свое мнение по этому поводу я уже высказал - командование обладает правом посылать солдат на смерть, заезжий акул - нет.

А если оный акул прибыл с целью обеспечить победу в войне (та же цель, что у командования) и его действия направлены на достижение этой цели (как и у командования)?

Полководцы обычно тем и занимаются, что посылают солдат на смерть - своих солдат и чужих. Но хорошие полководцы посылают на смерть солдат ЧУЖОЙ армии...

Ну, с этим я не очень согласен...

А вот если бы Алва приехал в Фельп с мыслями о том, что этот Фельп его вообще не интересует, армию его он трогать не собирается, и вообще пусть все течет как течет, а Фраки командуют как командуют, то был бы он не Рокэ Алвой и любым мелким чиновником тессории (только не тем, какого мы знаем).
И многие могли бы тянуть его за заднюю ногу с пьедестала, приговаривая "А что же ты, голубчик, приехал город спасать а сам сидишь и ничего не делаешь, пока всякие Фраки резвятся, индифферентно к делу относишься, свой долг не исполняешь..."

И вообще, кто помнит значение, историю и этимологию слова "предательство"? 

[Yolka]

Рошфор

Ёлка, чтобы предать не надо предварительно приносить присягу - достаточно чтобы вам просто доверились, а вы этим доверием злоупотребили.

А я просила доверяться?
Вот если человека предварительно предупреждают, дескать, разговор секретный, ты уж никому, то ровно с того момента, как прозвучит ответ: «Да, конечно» могут предъявляться обвинения в предательстве. Если же доверяющийся не озаботился попросить собеседника молчать, не дождался ответа или ответ не содержал четко выраженного согласия – претензии мимо кассы. Причем какое-нибудь «Разве может быть иначе?» не равно «да», так же  как и «Как вы могли такое подумать?!» не равно «нет». Внимательней надо за словами следить, да.
Эледем

То есть, перед тем, как допустить его на Совет власти Фельпа должны были взять с него "подписку о неразглашении" прозвучавшей там информации, а также выработанных планов?
Отлично, события видимо в XX или XXI веке происходят. Вот этого не знал. Отныне мной получена индульгенция на применение нынешних законов и порядков к любому действию любого персонажа
ОЭ. Как же долго я ждал этого часа.   
Спасибо Yolka, теперь любые слова в оправдание Марагонца тем, что это происходило в ином веке будут встречать абсолютно железобетонный ответ, со ссылкой на твое мнение

Я рада, безусловно, что мое мнение ты почитаешь истиной в последней инстанции  , но вынуждена тебя разочаровать. Видишь ли, герои книги дошли до этой «некрасивой, но правильной мысли» (с), не дожидаясь аналога XX века и вовсю пользуются для фиксации обязательств всяческими клятвами и присягами, приддавая немалое значение формулировкам (классический пример: «я присягал моему королю и моему королевству») чему на протяжении книги есть многократные свидетельства. Мне удивительно, что ты того не заметил. 

За его действия лохотронщику в соответствии в АК полжен крупный штраф, а если соберется нужное количество заявлений - энное число лет отсидки. Что же, пошли по этому пути, только на этой дороге Алве мало не покажется, поверь. Ибо здесь речь пойдет уже не о вердиктах, за коими может не последовать приговор, а о совершенно жесткой ответственности, причем строго по закону.

Осталось только дождаться сущей мелочи: нужного количества заявлений от разгневанных жителей славного города Фельпа – и уж мы-то дадим делу ход.     

«передача секретных сведений лицам, могущим нанести вред другим лицам, изначально владеющим или использующим эту информацию называется предательством.

То есть если случайный сосед по столику в кафе окажется сотрудником конкурирующей фирмы, разболтает спьяну интересненькую информацию, а я, в свою очередь, расскажу об этом разговоре шефу – оно предательство? А я, опять-таки, просила разбалтывать?

Вообще определения предательства не мешало бы повторить.
Вот то, что мне удалось найти:
«Предательство — нарушение клятвы верности или долга чему-либо» – Мимо.
«Предательство — предательское поведение, вероломство, предательский поступок.» - это точно в Таверну.
«[b]Предательство — вероломная выдача кого-либо кому-то или чему-то другому, либо нарушение верности кому- или чему-либо[/b]
О, может быть, это ОНО? Таки была ли выдача вероломной? Что же такое вероломство?
«Вероломство  — нарушение клятвы, обязательств» - Опять мимо.
«[b]Вероломство [/b] — в международном гуманитарном праве действия, направленные на то, чтобы вызвать доверие противника и заставить его поверить, что он имеет право на защиту или обязан предоставить такую защиту согласно нормам международного права, применяемого в период вооруженных конфликтов, с целью обмана такого доверия. Согласно ст. 37 Дополнительного протокола к Женевским конвенциям от 12 августа 1949 г., касающегося защиты жертв международных вооруженных конфликтов от 8 июня 1977 г., запрещается убивать, наносить ранения или брать в плен противника, прибегая к В. Примерами В. являются следующие действия: а) симулирование намерения вести переговоры под флагом перемирия или симулирование капитуляции; б) симулирование выхода из строя вследствие ранений или болезни; в) симулирование обладания статусом гражданского лица или некомбатанта и г) симулирование обладания статусом, предоставляющим защиту, путем использования знаков, эмблем или форменной одежды ООН, нейтральных государств или других государств, не являющихся сторонами, находящимися в конфликте.
В. следует отличать от военных хитростей, которые не запрещены международным правом.
Примерами военных хитростей являются следующие действия: использование маскировки, ловушек, ложных операций и дезинформация.
Блэйд
Ко всем приведенным примерам можно подобрать кучу нехороших слов: хамство, разбой, кража и т.д., а вот «предательство» среди них фигурировать не будет.
Так и поступок Алвы можно назвать неэтичным, безнравственным, даже подлым, если очень уж хочется. Это будет личная моральная оценка называющего. Но предательством он не является.
Цезарь

Алва сделал гадость человеку, ничего плохого герцогу не сделавшему, за его спиной из личной неприязни.

Не, ты это всерьез? Так-таки другой цели у Рокэ и не было? Просто сделать гадость бедному бедняжечке Фраки? 

[Janis]

Где здесь ЛИЧНАЯ неприязнь?

Если слова "мне не нравится такой-то человек" не считать выражением личной неприязни, то что же тогда считать?

Там, кажется, было сказано "очень не понравился генерал Фраки". Если я скажу "доктор Пупкин мне не понравился, буду лечиться у его коллеги Тютькина", это не будет означать, что некто Пупкин мне не по душе как человек, мужчина и т.д., и т.п. 

Какие, оладушек, основания?! Что мог знать Рокэ о профессиональных качествах генерала Фраки в первый день своего пребывания в Фельпе?

Послушай, а это ничего, что данный Рокэ в данной кастрюле (военное дело, политика и пр.) варится даже не первые 10 лет? И что ПМ одного из крупных гос-в обо всем комсоставе вероятных союзников и вероятных противников кой-чего знать вполне может и до личной встречи? Ну, или навести справки у тех, кто знает. Не бином Ньютона...

Почему "заведомо" и с чего бы "доказано"? Постфактум - да, доказано...

*устало* "Заведомо" - потому как "лучшим полководцем ЗЗ" самые разные персонажи в книге называют а-а-атнюдь не фельпского генерала Просперо Фраки, а талигского ПМ. Кроме того, если бы у Фельпа был свой примерно равный Алве по квалификации военачальник, то откуда взялась бы проблема и на кой бы им сдался дорогостоящий заезжий гастролер?! Просто деньгами пошвыряться да посмотреть на егонную неземную красоту?

[Holiday]

До принесения присяги Фельпцы могли бы осудить Алву за шпионаж, но не за измену городу Фельпу. Не может быть измены, если верности нет…

В измене Алву никто никогда не обвинял, только в предательстве

Хочу заметить, что фельпцы пригласили в гости человека с вполне определенной РЕПУТАЦИЕЙ. Они позвали именно того, кто, как известно всем Золотым Землям,  «царапает вилкой мебель, вытирает жирные руки о скатерть и складывает ноги на стол». Наивно ожидать, что у них в гостях, этот человек ВДРУГ остепенится и начнет вести себя в соответствии с этикетом. Человека с такой репутацией или не приглашают в дом, или потом не жалуются на его фортели -  такая вот оферта и акцепт.

программу "Алва в обмен на продовольствие" никто не отменял.

Алва, между прочим, именно эту программу честно и выполняет. Его позвали для ДЕЛА. Позвали, как специалиста известного своими ЖЕСТКИМИ МЕТОДАМИ (про дырку во лбу Агдемара знают все), а совсем не для того, чтоб он дуксию вместо статуи украшал (как на первом совете).

  Новый виток старой дискуссии начался именно с того, что эр Эледем не отрицая всего вышеупомянутого Вами, заметил , что в число " жестких методов " входит предательство, с чем Вы согласились.  Уважаемая эрэа я немного потерял нить Ваших рассуждений, вы не подскажете, с чем именно Вы спорите ?

Эр Серега, ЕЩЕ РАЗ лично для Вас, поскольку Вы не поняли с чем именно Я согласилась.
В толковом словаре Ушакова слово ПРЕДАТЕЛЬ определено двояко.
Здесь всё время обсуждается первое определение: «Предатель – человек, нарушивший верность, совершивший вероломную измену»
Если, как Вы говорите, Алву никогда не обвиняли в измене, то и обвинение в предательстве (вероломной измене) более чем странно. С этим я и спорю…

Согласна я с другим разговорно-шутливым определением предателя - «разгласитель какого-нибудь секрета, тайны». СПОЙЛЕРЫ

( Они осторожно крались в ночи, но под ногой предательски хрустнула ветка.)

Но, насколько понимаю, речь в обсуждении все время идет не о нем.

И вообще, кто помнит значение, историю и этимологию слова "предательство"? 

Эр фок Гюнце, этимологию только не надо - там с этим словом сам черт ногу сломит. Мы и с современным то толкованием не разберемся, совсем дискуссия заблудит.

[Dreamer]

Собирался много чего написать, но вижу, что можно просто присоединиться к тому, что сказала Yolka. 

Только чуть добавлю:

Какие, оладушек, основания?! Что мог знать Рокэ о профессиональных качествах генерала Фраки в первый день своего пребывания в Фельпе?

Это шутка юмора такая? Соберано Кэналлоа (только-только что из Алвасете) не знает состояния дел у своих ближайших соседей? И отправляясь в Фельп, не дает себе труда навести справки?
Мда... А ведь Gatty тут предлагала вспомнить образ действий Алвы в Саграннскую компанию, но, похоже, предложение прошло незамеченным
 

Я считаю, что Алва поступил максимально эффективным способом. Но способ этот - грязный и бесчестный.

Ну да, "Победу делают из того, что под руки подвернется — хоть из козлиного дерьма, хоть из утопленных младенцев." (с) Алва в КНК. И что? Копья то ломаются из-за совершенно конкретного термина.

[Серега]

ЕЩЕ РАЗ лично для Вас, поскольку Вы не поняли с чем именно Я согласилась.
В толковом словаре Ушакова слово ПРЕДАТЕЛЬ определено двояко.
Здесь всё время обсуждается первое определение: «Предатель – человек, нарушивший верность, совершивший вероломную измену»
Если, как Вы говорите, Алву никогда не обвиняли в измене, то и обвинение в предательстве (вероломной измене) более чем странно. С этим я и спорю…
Согласна я с другим разговорно-шутливым определением предателя - «разгласитель какого-нибудь секрета, тайны». СПОЙЛЕРЫ

( Они осторожно крались в ночи, но под ногой предательски хрустнула ветка.)

Но, насколько понимаю, речь в обсуждении все время идет не о нем.

 Спасибо. То есть по человечески Алва предатель, а юридически нет ?

[Holiday]

ЕЩЕ РАЗ лично для Вас, поскольку Вы не поняли с чем именно Я согласилась.
В толковом словаре Ушакова слово ПРЕДАТЕЛЬ определено двояко.
Здесь всё время обсуждается первое определение: «Предатель – человек, нарушивший верность, совершивший вероломную измену»
Если, как Вы говорите, Алву никогда не обвиняли в измене, то и обвинение в предательстве (вероломной измене) более чем странно. С этим я и спорю…
Согласна я с другим разговорно-шутливым определением предателя - «разгласитель какого-нибудь секрета, тайны». СПОЙЛЕРЫ

( Они осторожно крались в ночи, но под ногой предательски хрустнула ветка.)

Но, насколько понимаю, речь в обсуждении все время идет не о нем.

 Спасибо. То есть по человечески Алва предатель, а юридически нет ?

Ну да...  И чего только в шутейном разговоре люди не скажут...

[Юлька]

Где-то здесь проходит оч-ч-чень тонкая грань.
Вот вы знаете, чем-то или кем-то своим во имя высочайшей цели я пожертвую с большим душевным напрягом (если решусь) семь раз проверив и соотнеся цель и жертву.
Поскольку за чужое у меня сердце по любому не будет так болеть как за своё, то морального права приносить чужое в жертву пусть даже ради чужих же высоких цедей ИМХО я не имею.

[Spokelse]

Можно влезть со своим стулом?

Я предлагаю рассмотреть события в Фельпе после приезда Алвы, с политической точки зрения, а не военной.
И, заранее прошу прощения, но книги под рукой нет, могу в фактах ошибаться...

Алва приезжает в Фельп не по просьбе дуксии Фельпа, а по просьбе герцога Ургота. И договор у Талига с Урготом. Причем Фельп, по всей видимости, находится в зависимости от Ургота. Или, во всяком случае, в сфере влияния Ургота. И война Бордона с Фельпом - это удар Гайифы по Урготу. Урготу нужно отбить удар. Талигу нужно укрепить свое влияние на юге. В этом интересы Ургота и Талига совпадают.

Алва едет в Фельп. Зачем? Спасать Фельп? Да, заодно и Фельп спасать. Алва едет туда "с болотом бороться". А если при этом и комары передохнут, так Алва не против.
Но у Фельпа с Талигом договора нет, и Алва ничем ровным счетом Фельпу не обязан.

Далее: немедленно после приезда Алву приглашают на Совет. И, что примечательно, Валме тоже туда является, хотя уж он то там никаким боком быть не может: не по чину.

На Совете происходит очень любопытный скандал, позволяющий Алве ясно представить себе политический расклад в городе. Есть две партии. Назовем их "торговой" и "морской". Морская партия слаба после недавнего поражения флота в бою с бордонской эскадрой. Вина же за поражение в значительной степени лежит на дуксии. Едва ли адмиралы Фельпа не догадывались о необходимости иметь корабли помощнее галер на случай нападения Бордона. Кто мог "зарезать" программу строительства линеалов? "Торговая" партия.
На том Совете Алва молчит. Догадывается ли он о шпионах среди дуксов? Да, догадывается. Трудно предположить, что все дуксы поголовно - пламенные патриоты родного города, готовые умереть, но не сдать город врагу.
На Совете Фракки объявляет о планируемом наступлении на Паучьем холме. Насколько вероятно, что агенты противника не выдадут это все Капрасу? Маловероятно. Капрас, осведомленный о прибытии герцога Алвы, очень заинтересован взять город до подхода армии Талига.
Не так важно, кто сдал планы Фракки Капрасу. Уж кто-то да сдал бы.
На следующем Совете Алва использует провал наступления Фракки на все сто процентов.
1. Алва получает военную власть.
2. Алва наносит ощутимый удар по репутации дуксии, который никто не заметил.

Далее... Алва начинает поготовку к новому морскому сражению, да с такими мерами секретности, что даже Валме ничего не знает. И меры секретности эти говорят о том, что Алва в самом деле опасается шпионов Капраса.

Далее... Интересный вопрос возникает: зачем Алва принял участие в абордаже? Душу отвести? Да, и душу отвести. Но не только! Он этим абордажем "купил" всю "морскую" партию Фельпа. Каждого моряка, от юнг до адмиралов. Для них он стал не герцогом Кэнналоа, не Первым Маршалом Талига. Он стал "человеком с "Коммористы", дравшимся за Фельп с бордонским флотом.
После победы рейтинг "морской" партии взлетел до небес.
Потом "ундии". И танцы Алвы с моряками. Потом у кого-то из дуксии сдают нервы и исчезает адмирал Скварца.

И происходит очень примечательный разговор Луиджи Джильди с Алвой. Разговор прекрасного моряка, умного человека, но неопытного политика с Алвой! И управляет разговором Алва.
Луиджи благодарит Алву за спасение от выходца... Луиджи полагает, что Скварцу тоже утащили выходцы... Алва резонно обращает внимание Луиджи на детали и доказывает, что в случае Скварцы было политическое убийство. И причины излагает.
Джильди полагает, что лучшей целью для убийц был бы его отец, на что Алва отвечает, что адмирал Джильди очень хорош на море, но на суше  у него слишком много врагов.
Луиджи поднимает тему шпионов Капраса, на что Алва снова резонно возражает, что шпионы эти сейчас должны сидеть очень тихо.
Разговор переходит на Андреатти. Алва "признается", что план наступления выдал он. Но не сообщает подробности.
"Не хотите же вы сказать?.." - начинает потрясенный Луиджи.
Алва перебивает Луиджи, не давая тому закончить вопрос. И отвечает еще более неопределенно. Почему? Может быть, лгать не хотел? Но, что существенно, результатом этого разговора и "признания" Алвы был вывод, сделанный Луиджи. Точнее, два вывода:
1. Неэтичные действия в интересах страны оправданны.
2. Дуксия - источник измены.

Все! Идея военного переворота заложена. Осталось подстраховаться от возможных будущих обвинений. Что и делает Алва, прося у Фельпа Луиджи Джильди с галерой в аренду.
Очень разумно: не отпустил бы Фоккио Джильди наследника, если б планировал переворот. И Алва не взял бы будущего наследника Фельпского престола, если б знал о планах Фоккио. Вполне приличное алиби.

Но Алва, заявляя о выполнении своих обязательств, возвращает полученную плату и оставляет четверть залога. Зачем? Как штраф за нарушенные обязательства перед Фельпом?

В итоге: "Болото" в значительной степени подсохло. "Комары" частично утонули, частично сдались в плен, у остальных пропал аппетит. В Фельпе создается герцогство, которое будет находиться в военной сфере влияния Талига и в экономической сфере влияния Ургота. Планы Гайифы по организации коалиции на юге, похоже, накрываются: Бордон вышел из игры, Агария едва-ли присоединится к Гайифе, особенно после размещения в Урготе армии Савиньяка, Ургот в союзе с Талигом.

Ну и о предательстве Алвы... Если бы его не было, его надо было бы выдумать. Если Фракки выдал кто-то другой, лавры этого "другого" надо было присвоить. Ради того, чтобы убедить род Джильди, что им очень подойдет герцогская корона.

[Dama]

Эр Spokelse, браво! Прекрасный анализ - и очень убедительный.