Северная Корея vs Россия. Без шуток - II

[FatCat]

когда после ваших положительных ответов на мои вопросы я не смогу подтвердить это ссылками.

1. Да.
2. Да.

Жду ссылок.

[BunkerHill]

А кроме картинок, ничего не заметили? Текст, например...

А что там в тексте кроме торжества такого умного и красивого Тёмы Лебедева который учит говорить русские слова из трех букв корейских переводчиц? 

Ракетно-ядерная программа властей КНДР стоила стране больше, чем вся гуманитарная помощь. Так что - не катит аргумент...

Знаете... Вот скажем есть папа и папа. И у одного папы на иждивении семья, и у другого папы тоже на иждивении семья. И оба папы обеспечивают в общем своим семьям минимально приемлемый уровень существования. Один папа живет со своей семьей в Москве, другой в ауле Курбанбалык.
И вот обоим папам на голову сваливают по 150 тысяч рублей денег. Ну к примеру, пусть с неба, пусть они не должны их заработать потом и кровью.
Ну вот московский папа, начинает бегать по магазинам и покупать себе, своей жене, детям - сникерсы, плазменный телевизор, красивую одежду, продукты питания, мебель, ну в общем обставлять квартиру и свою жизнь в соответствии со своим представлением о том, "как живут правильно".
В это время курбанбалыкский папа, покупает кирпичи и бетон чтобы укрепить забор, охотничье ружье и патроны для себя и старшего сына, отдает среднего сына в школу боевых единоборств. В соответствии со своим представлением "как жить правильно".

И что характерно, оба папы считают друг друга в вопросах траты денег, законченными идиотами, и семьи их, что характерно, разделяют взгляды своих пап.
Потому что живут в разных реальностях.
Реальности причем довольно объективные, и сильно далеки друг от друга.

Так вот Тёма Лебедев и прочие "экспЭрты" они дают советы из своей реальности, в чужую. И считают что  не слушать их советы могут только идиоты, хотя сами они выглядят не менее идиотски.

[Змей]

Вы можете познакомится с тем, что пишет главный знаток Кореи по данному вопросу.
Этот знаток столь же объективен, как Сванидзе относительно истории России. Его творчество это корейский официоз с обратным знаком. Повторяю: страна весьма бедная, но с голоду не мрут, а средняя продолжительность жизни выше чем в РФ (Но ниже чем в ЮК). Я уже писал, как мои друзья смогли смыться от гэбухи на деревенскую пьянку и что они там увидели.

[V01dem4r]

ТО Вешатель

Эр, вы являетесь крупным специалистом в этом вопросе, исправлявшим похожие ситуации? Потому что иначе это обычная демагогия.

Серьезно? А так на другие страны не посмотреть, где сталкивались с подобным, никак?

Ну что же, приведите мне тогда пример страны,
1) первоначально являвшейся промышленным центром, в ходе войны подвергнувшуюся  уничтожению всей этой промышленности, и в результате вынужденную эту промышленность восстанавливать, одновременно стараясь создать ранее не слишком нужное для промрайона сельское хозяйство, причём на территории для этого мало  пригодной.
2) Находящейся в состоянии перманентного военного конфликта.
3) Пострадавшей от  нескольких природных катаклизмов.
4) Существующей долгое время в условиях различных эмбарго и ограничений.
Причём надо, чтобы в вашем примере присутствовали все 4 пункта.

Обстоятельства прошу назовите.

Смотрите выше 4 условия.

Только не стоит приводить муссоные дожди 90, речь про текущее время.

Нынешнее положение оно как бэ не из воздуха взялось. И на него влияли вышеупомянутые условия.

И что? В приведённом догмате есть что-то преступное?

Кроме того, что это бредовая схоластика нет, но советую обратить внимание на то, что я уже писал, но мимо Вас это как-то проскользнуло.-"группы по борьбе антисоциалистическими явлениями", это такой аналог хувэйбинов врмен "культурной революции" в Китае.  Зубрежка положений очередного съезда КПСС в СССР детская забава, по сравнению с догамтами Ким Ир Сена.

Ладно, зайдём с другой стороны. Каким образом эти догматы влияют на уморение народа?

Забавно, что все смеялись над Туркменией времен Туркменбаши с его "Рухнамой", а то, что в КНДР творится с догматами чучхе, и великими вождями и отцами СУС, это типа нормально.

Для Туркмении и КНДР это совершенно нормально и естественно. Не надо их судить с европейской точки зрения, они таки не европейцы.

Генштабу КНДР как-то всяко виднее нас с вами, большая у них армия, маленькая или ещё какая.

Тогда я Вам рекомендую вообще не встпуть в полемику, ведь следуя такой логике, ТПК  и Ким Чен Иру всяко виднее.

В полемику вступил не я, а вы.
Уже много раз процитированная фраза про "предпочитают уморение народа" была вашей.

От своих слов не отказываюсь, как иначе воспринимать действия властей КНДР? Вы мне лучше приведите факты об улучшении жизни простого народа  в КНДР. С 2006 г. Приемлимые действия, об отмене карточной системы, например.

Вы видимо не понимаете, о чём я с вами спорю. Я не утверждаю, что в КНДР царит Рай на Земле. Я не утверждаю, что там хорошо жить. Я спорю вот по этим трём поводам=

1) На тему намеренного уморения народа. Таки намеренно это никто не делает.
2) Психического здоровья верхушки КНДР. Оно никому, кроме их врачей неведомо.
3) Того, что при других правителях в КНДР было бы лучше = это всё из разряда сферических коней в вакууме

Я приводил факты в защиту своей позиции, в отличии от Вас, увы.

1. Фактов намеренного уморения не видел. Впрочем и вообще фактов не видел, кроме необыкновенных похождений Артемия Лебедева (Не будете же вы утверждать, что это можно назвать фактами? ) и того, что армия большая. 2) Вы видимо плохо себе представляете мою позицию. Смотрите выше = я ещё раз её указал.

Опять-таки, идет только закручивание гаек, факты были приведены выше.

Фактов. кроме большой армии, не было.

Теперь жду от Вас назовите мне меры, которые предпринимают власти КНДР по улучшению ситуации внутри страны.

А я таки где-то защищал власти КНДР? Или говорил, что там всё прекрасно? Ещё раз повторяю, я всего лишь пытаюсь вам объяснить, что никаких оснований делать заявления о намеренном уморении народа КНДР нет. Впрочем и голода особого там тоже нет. Но на тему наличия /отсутствия голода спорить не буду, так как боюсь, что это будет бесполезное меряние ИМХами и взаимным отвергание/опровержение источников информации.

Но прикинуть можно, чьи дети учатся в западных престижных школах, кто собирал коллекцию спортивных машин и т.д.

Этим занимаются практически все без исключения руководства стран мира.

Да неужели, когда у нас кризис разразился?

Как кризис разразился, так и сокращение поставок началось.

То есть доказательств морения голодом нет и не будет? Что и требовалось доказать

Это не мое ИМхо, а доказательств достаточно.

Ладно, переформулируем вопрос =
Доказательств намеренного уморения голодом нет и не будет?

Да нет, не только своим. Просто дейтсвия властей КНДР ведут именно к тому, что население пухнет , простите с голоду.

В пухнущее от голода население не особо верю, но как уже указал, на эту тему спорить не намерен. Так всё-таки, по вашему, эти действия властей КНДР были намеренными? Если нет, то и спорить тогда не о чем.

Не в черте Садового кольца, если Вы про это.

Чуть подробнее можно? А то ведь не в черте Садового это почти вся Россия.

[V01dem4r]

А почему не расчитывают на мильёны китайских добровольцев, потому как сии мильоны Китай вовсе не держит у границы КНДР и вообще не горит желанием лезть в еще одну войну.

С этим полностью согласен.

И еще потому что приход миллионов китайских добровольцев будет означать превращение КНДР в еще одну китайскую провинцию. На свои силы рассчитывать как-то надежнее.

А вот с этим не очень = КНР лишняя обуза на фиг не нужна. Прикармливать - это одно. А вот полноценно брать под свою ответственность и обеспечивать ещё 20 с гаком миллионов - это совсем другое дело.

Фотографии сельской местности вполне типичные.

А кроме картинок, ничего не заметили? Текст, например...

И чего же там в этих необыкновенных приключениях Артемия Лебедева с стране Ужасного Чучхе такого?

Как раз с целью вытребовать гуманитарную помощь.

Ракетно-ядерная программа властей КНДР стоила стране больше, чем вся гуманитарная помощь. Так что - не катит аргумент...

Ви таки знаете это точно? Тогда приведите пожалуйста итоговые ведомости по затратам на Ядерную программу.
И наличие этого самого ЯО кроме того позволит например, уменьшить размер армии, про чрезмерный размер коей тут уже упоминалось ранее. И таким позволит разгрузить экономику.

[Вешатель]

1) первоначально являвшейся промышленным центром, в ходе войны подвергнувшуюся  уничтожению всей этой промышленности, и в результате вынужденную эту промышленность восстанавливать, одновременно стараясь создать ранее не слишком нужное для промрайона сельское хозяйство, причём на территории для этого мало  пригодной

Да, а войну то кто начал? Ли Сын Ман или Ким Ир Сен? Кол-во пахотных земель КНДР сопоставимо с ЮК.Кроме того, объемы помощи КНДР посмотрите с 60 годов по 90 из СССР.

Находящейся в состоянии перманентного военного конфликта

Конфликт раздувает КНДР, а никак не ЮК.

Существующей долгое время в условиях различных эмбарго и ограничений

Да ну? То что США ограничивали торговлю, Япония или ЮК, это да, но РФ или Китай? Ведет в полноценном объеме ВЭД КНДР сейчас.

Пострадавшей от  нескольких природных катаклизмов.

А гумманитраная помощь была предоставлена в каких объемах?

[Змей]

Да, а войну то кто начал? Ли Сын Ман или Ким Ир Сен?
Крупномасштабное наступление - Ким Ир Сен, и перевес он имел большой. Но столкновения на границе причем порой купные шли постоянно. Я читал воспоминание британского офицера, где писалось, что поводом для наступления КНДР стал захват противнмком приграничного городка Хэчжу.

Конфликт раздувает КНДР, а никак не ЮК
Обе хороши.

[Вешатель]

Нынешнее положение оно как бэ не из воздуха взялось. И на него влияли вышеупомянутые условия

Времени сколько уже прошло? Или все так и будем списывать на дожди 14 летней давности?

Ладно, зайдём с другой стороны. Каким образом эти догматы влияют на уморение народа?

Трудовые лагеря.

Для Туркмении и КНДР это совершенно нормально и естественно. Не надо их судить с европейской точки зрения, они таки не европейцы

Однако, такого маразма что-то нет в Казахстане или Тайване...
[quoteУже много раз процитированная фраза про "предпочитают уморение народа" была вашей.]

Если нет попыток изменить тяжелейшую ситуацию внутри страны, а все средства уходят на армию, памятники величию идей чучхе, в карман элиты, то да, я считаю это намеренное уморение голодом. Факты я приводил, что их никто не опроверг. См. про директивы ТПК по органичению торговли на рынках.

1. Фактов намеренного уморения не видел. Впрочем и вообще фактов не видел, кроме необыкновенных похождений Артемия Лебедева (Не будете же вы утверждать, что это можно назвать фактами? ) и того, что армия большая. 2) Вы видимо плохо себе представляете мою позицию. Смотрите выше = я ещё раз её указал.

Значит невнимательно смотрели.

А я таки где-то защищал власти КНДР? Или говорил, что там всё прекрасно? Ещё раз повторяю, я всего лишь пытаюсь вам объяснить, что никаких оснований делать заявления о намеренном уморении народа КНДР нет. Впрочем и голода особого там тоже нет.

Ну ,если нет голода, то и карточная система наверное не нужна? или как?

[Гаррольд]

К слову сказать экономический подъем ЮК обусловлен рядом удачных для нее факторов.
1. Войной во Вьетнаме, когда США дабы сократить расходов на обеспечение своего контингента размещали военные заказы на предприятиях ЮК, а так же перевалочные базы грузов для своего контингента и Южного Вьетнама дабы сократить расходы на транспортировку ибо плечо доставки рулит.
2. Большим количеством южных корейцов воевавших во Вьетнаме, а так же гражданских специалистов работавших там и соответственно получавших неплохую зарплату по меркам очень небогатой тогда ЮК и пресылавших эти деньги домой.
3. Несколькими прагматичными диктаторами, которые проводили грамотную экономическую политику и вполне социалистические реформы.

[Etlau]

Эр Маленький Скорпион

Таки ви предлагаете продать китайцам то, что ещё не продали

Именно так.  Продать -- пока оно у нас есть и пока за это можно поулчить не просто деньги а БОЛЬШИЕ деньги. Аргументы -- за счет этих инвестиций мы сможем поддержать свою высокотехнологичные производства. Исходить тут надо из простого расчета --если их не поддержать, цепляясь за "режимы нераспространения" и устаревшую еще при Горби секретность -- у нас их не будет. При этом у КНР эти технологии будут в любом случае --возможно несколько позже.

Это когда через пару лет после заключения пакта на нас нападает партнёр по оному?    Т.е. вы таки предлагаете героически оборонять от китайцев свежеаннексированное Душанбе?

Во первых -- Душанбе  в этом раскладе перейдет либо КНР либо Ирану (возможный третий член оси "Москва-Пекин- Тегеран") --этакий союз суверенных...хм демократий .
Во вторых --Россия ничего и от кого оборонять не сможет --именно поэтому нужно дружить с КНР пока "честью просят". В третьих - КНР управляют вменяемые люди, которые не одержимы стремлением учнитожить Россию во что бы то ни стало --в отличие от Гитлера.

То бишь, подчинение. Ч.т.д.

Ну раз РФ не может подчинить сама даже Грузию -- то приходится по одежке протягивать ножки. Только вот -- через 10 лет российско-китайсокго союза РФ будет  сильнее и больше по территории --как стали больше и сильнее некоторые советские сателлиты в восточной Европе.  А через 10 лет ныешнего состояния реальной вполне возможно станет картина занятия Владивостока войсками КНДР.

А почему - не станет  Вроде как, методы политической борьбы на международной арене в Китае знают не хуже нашего. И не хуже европейцев.

А смысл? Мы же будем союзниками? 

[Etlau]

Эр Вешатель

[spoiler]«Экономическая ситуация начала быстро ухудшаться с конца 1988 года. Критическим фактором было вновь начавшееся снижение добычи нефти...

Укажите источник, плиз. Кроме того --ухудшение это еще не катастрофа.

. Кроме того, бюджет СССР как ни парадоксально это звучит пополнялся не только, конечно же, за счет импорта нефти, но и продажи населению импортных товаров, которые закупались за нефтедоллары.

Интересненько... По вашему значит СССР покупал так МНОГО товаров на ЗАПАДЕ и именно за НЕФТЕДОЛЛАРЫ, что продажа их составляла СУЩЕСТВЕННУЮ часть бюджета?
Попрошу ссылку. С интересом почитаю про то  как в СССР все магазины были  оказывается завалены импортным барахлом

руководство КНДР предпочитает сохранить власть в своих рыках и морить собственное население голодом. Причем, если отрезать гумманитарную помощь и помощь Китая, нагибать КНДР и не придется...

 
Мы сейчас не о моралитэ говорим а о том что даже в неизмеримо более сложной ситуации чем СССР в 1985 достаточно проявить политическую волю и твердость --и даже Вашингтон оказывается вынужден проглотить плюху --чтобы не глотать радионуклиды. 

[Змей]

 КНР управляют вменяемые люди, которые не одержимы стремлением учнитожить Россию во что бы то ни стало
Зачем уничтожать? Просто ликвидировать последствия империалистических договоров 1856-60 гг.

Аргументы -- за счет этих инвестиций мы сможем поддержать свою высокотехнологичные производства. Исходить тут надо из простого расчета --если их не поддержать, цепляясь за "режимы нераспространения" и устаревшую еще при Горби секретность -- у нас их не будет.
Если в Кремле будут люди заинтересованные в развитии высокотехнологичных производств они смогут поддержать их без  продажи ноу-хау на сторону. А если нет - тем более, зачем продавать?

А смысл? Мы же будем союзниками?

Только вот -- через 10 лет российско-китайсокго союза РФ будет  сильнее и больше по территории

Ваша вера в благость Пекина сравнима лишь с уверенностью Валерии Ильиничны в святости Вашингтона.

стали больше и сильнее некоторые советские сателлиты в восточной Европе.
Да? Назовите пожалуйста восточноевропейские страны, которые  увеличили свою территорию, став советскими сателлитами.

А через 10 лет ныешнего состояния реальной вполне возможно станет картина занятия Владивостока войсками КНДР.
То есть нам нужен Китай для защиты от грядущей корейской агрессии? 

[Гаррольд]

Да? Назовите пожалуйста восточноевропейские страны, которые  увеличили свою территорию, став советскими сателлитами.

    Например Польша после ВМВ получившие приличные куски собственно германской территории или Румыния получившая Трансильванию. Но данный момент вы Змей ПРАВЫ.

[Змей]

Например Польша после ВМВ получившие приличные куски собственно германской территории или Румыния получившая Трансильванию
Я спросил: какие восточноевропейские страны,  увеличили свою территорию, став советскими сателлитами. Польше прирезали германских территорий, но изъяли украинские и белорусские. Площадь уменьшилась с  389 720  до 312 679 квадратных километров.  Румыния вернула северную Трансильванию изъятую в пользу Венгрии Гитлером (43 492 квадратных километра), но передала СССР 50 762 квадратных километра.

[FatCat]

А что там в тексте

Да ничего неожиданного... особенно для тех, кто знаком с "режимом для интуристов" б.СССР. 

Вот скажем есть папа и папа.

Что ж, аналогия забавная... только требует уточнений.
Первый "папа" живет не в Москве, а в соседнем ауле. Это раз.
На "свалившиеся с неба" деньги первый "папа" покупал не сникерсы и телевизоры, а сумел наладить современное высокоэффективное хозяйство, которое и обеспечило в дальнейшем его семье и одежду, и питание, и прочее.
Второй "папа" при этом тратит деньги на "укрепление забора", причем, что интересно - в немалой степени на колючку с внутренней стороны. Потому как его дети, не питая особой любви к занятиям "боевыми единоборствами", почему-то всё время стараются убежать в другие аулы. Видимо, тамошние представления о том, "как жить правильно", их больше привлекают. Да и кормежка...
В то же время второй "папа", потратив приличную сумму на ружьё с патронами (вместо того, чтобы купить еды семье...), периодически палит из этого ружья в сторону соседних аулов. Дробь, конечно, до соседей не долетает, да и ружьё кривоватое, но впечатление неприятное...

и семьи их, что характерно, разделяют взгляды своих пап

Вот тут - сильно сомневаюсь. По крайней мере - в отношении семьи "второго папы". Потому как - см. выше.

Так вот Тёма Лебедев и прочие "экспЭрты" они дают советы из своей реальности, в чужую.

Ну, Лебедев "советов" не дает, насколько я вижу.
А Вы Ланькова почитать не пробовали? Человек, вроде бы, вполне в той реальности находится. А пишет практически то же самое...