Северная Корея vs Россия. Без шуток - II

[Лоренц Берья]

Следует ли это понимать так, что ссылок, фактов и т.п. у Вас нет?

Следует понимать, так что вам задали вопрос.
«Вам это действительно нужно?» Вам действительно нужны ссылки?
Не в одном и не двух тредах вас ссылками заваливают, но вы демонстрируете удивительное их не понимание. Что тут причина, вы их действительно не понимаете, или не хотите понимать, вторично.

  В самом деле? Примером не поделитесь?

Что бы доказать что и кому? Вам, себе, окружающим?
Вам, бессмысленно либо не поймете, либо не захотите понять.   
Себе, я такими комплексами не страдаю.
Окружающим, все участники кубла уже давно в курсе ваших методов видения дискуссий.
Оно мне надо?

Не только я, как видите.

Именно такой пока что только вы. Другие критики КНДР подходят с других позиций.

О как! Значит, наличие иностранных войск в стране помогает развивать экономику?! Это что-то новенькое.

Старенькое, уже когда обсуждали американскую помощь Израилю , общие принципы вам объясняли, вы как всегда либо не поняли, либо не сочли.
 Иностранное оружие задарма экономит усилия государства, оно ресурсы тратить будет на свою экономику, а не на создание оружия. Иностранные войска точно так же экономят усилия, поскольку для создания паритета требуется содержать меньшее количество своих войск. Применительно к РК и КНДР, РК при большей численности населения содержала армию меньшей численности, чем КНДР.

[m12]

Лоренц Берья

Потребовался бы выбор. В любом случае поле для маневров у КНДР было уже чем у южан.

Оно конечно так.. Но и РК помогало по сути одно государство, а КНДР два. Лавирование было успешным но как мы видим на сегодняшний день явно недостаточным. Да и союзники не всегда в ссоре были.

Попали в больное место.

Извиняюсь. Но в целом согласен. Факт остается фактом. весь мир считает за точку начала войны переход армии КНДР границу

[m12]

Дракон

2. *попыхивая трубкой*
"Попытка-нэ питка"(С)

Не понял. В смысле это я могу пытаться их критиковать, или они трясти ЯО.

3. Ну а если в переспективе измениться-мнение поменяете?

То что я изменю свое мнение не будет означать, что в определенный временной отрезок сытости не было. Если она появится Ким и Ко молодцы, но пока ёё нет они лузеры.

4. Понимаете, какая фича...В СССР тоже был в свое время голод-тогдашнее руководство от этого лузеры или как?

Да. И то что они потом выиграли войну не снимает с них ответственности за голод. Руководитель он на то и руководитель что бы нести ответственность.

Я конечно с таким определением не согласный...

Где? в отдельных высказываниях или в общем. Выскажите ваше определение.

Кстати, а вот белые в ГВ в России-они "оранжад" были или как?

Хотите оффтопить? Будем оффтопить

СПОЙЛЕРЫ

для начала вы упускаете в моём определении один немаловажный фактор. Оранжад происходит в одной стране, где происходит в худшем случае смена элит. Сколько государств воевало в Гражданской? Кажется глупый вопрос. Но ведь каждый белый генерал создавал свое  собственное государство.

[Вешатель]

Нет, я понимаю, что руководство должно стараться их преобороть-но если не вышло, тогда что?

Что значит не вышло?! Выход всегда можно найти, а не доводить ситуацию до критической.

Напомню, что мне изначально весьма спорным показался тезис о едва ли не специальном морении голодом своих граждан в КНДР. Вы будете спорить о якобы намеренном голоде или мы, возможно, не поняли друг друга в деталях?

Я не употреблял слово "намеренно", в выступлениях бонз ТПК и Ким Чен Ира, этого, конечно, не найти, но действия властей, которые ужесточают правила внутренней экономики, когда страна находится в тяжелейшем экономическом положении, где действует карточная система распределения продовольствия, иначе как преступными не назовешь.

А остальные основные догматы какие?

Ну, вот еще один догмат. "Лишь под верным руководством партии и вождя рабочий класс, народные массы в состоянии настойчиво вести серьёзную и сложную революционную борьбу за преобразование природы и общества, добиться национального и классового освобождения, успешно строить социалистическое и коммунистическое общество и управлять им".(с) Ничего не напоминает?

По поводу армии один французский гражданин как-то заметил
"Страна, которая не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"(С)

Никто не спорит с этим утверждением, только есть один нюанс. Армия КНДР насчитывает свыше 1,1 млн. человек (4 или 5 по численности), для примера  НОАК - 2,2 млн. чел. Не слишком ли большая армия для такой страны как КНДР?

Ваше мнение субьективно и пристрастно. Разбирать в деталях не буду-я вам уже сказал, что аргументов о невменяемости руководства КНДР у вас не предьявлено. А то, что вам не нравятся какие-то примеры действия руководства КНДР-означает лишь, что они не нравятся вам и ничего более. Ваши пристрастия и психологическое здоровье руководства КНДР-вы уж извините, непересекающиеся линии.

Знаете, я говорил не про невменяемость, а про неадекватность действий по отношению к собственному народу, это разные вещи.
 

[V01dem4r]

Армия КНДР насчитывает свыше 1,1 млн. человек (4 или 5 по численности)

1) А что означает (4 или 5 по численности)?
2) Численность армии КНДР доподлинно никому неизвестна.Я встречал совершенно разные цифры = от 700 тыс. до 1,2 млн. Чаще всего упоминается цифра около 850 000.

[Вешатель]

1) А что означает (4 или 5 по численности)?

В мире.

Численность армии КНДР доподлинно никому неизвестна.Я встречал совершенно разные цифры = от 700 тыс. до 1,2 млн.

Практически все источники называет цифру около 1,. до 1,2 млн. человек.
" Личный состав равен 1132 тысячам человек. При этом на долю сухопутных войск КНДР приходится около миллиона человек, военно-морских сил - 47 тысяч человек, военно-воздушных сил - 82 тысячи человек." (с) Данные на 2006г.

[Camel]

Ознакомился-про намеренный "голодомор"-ни слова. Как и про причины проблем со сбором тех же зерновых. То есть про проблемы с продовольствием-есть, а про связанные с ними возможные (засуха, наводнения etc.)-ни слова. Так что вопрос не закрыт.
На всякий случай, если во избежание неверной оценки моей позиции. Я не оспариваю продовольственных проблем КНДР. Но формулировка о "намеренном уморении голодом населения" мне кажется...скажем так, фантазией.

Скажите, а кто пишет про намеренный голодомор северокорейцев властями КНДР? Я вместе с вами закидаю его гнилыми помидорами!!!111 Засуха с наводнениями обрушилась только на север Корейского полуострова, а юг природных катаклизмов избежал?

Ознакомился-2. Выписок из личных дел руководства КНДР-нет. Суровости властей КНДР я, кстати, не оспариваю. Но "суровость" не равно "неадекватность". Я даже более скажу, негативное отношение иностранцев (то бшь нас с вами) к поведению руководства КНДР никак не равно его (руководства) "неадекватности".

А вы ознакомились с классификацией населения КНДР:
Все население КНДР в зависимости от своего происхождения подразделяется на 51 группу, которые образуют три слоя: «основной», «колеблющийся» и «враждебный».
СПОЙЛЕРЫ

К «основному слою» относятся следующие 12 групп:

1) Рабочие, выходцы из рабочих семей; 2) Выходцы из крестьян-батраков; 3) Выходцы из бедных крестьян; 4) Служащие государственных учреждений; 5) Члены ТПК; 6) Члены семей погибших в боях участников революционной борьбы; 7) Члены семей покойных участников революционного и национально-освободительного движения; Революционные интеллигенты (то есть такие интеллигенты, которые получили образование уже после Освобождения); 9) Семьи убитых в годы войны мирных жителей; 10) Семьи солдат, погибших на Корейской войне; 11) Семьи военнослужащих; 12) Герои войны.

К «колеблющемуся слою» относится 9 групп: 13) Бывшие мелкие торговцы-разносчики; 14) Бывшие средние торговцы; 15) Бывшие ремесленники; 16) Бывшие владельцы мелких предприятий; 17) Бывшие владельцы мелких предприятий сферы обслуживания; 18) Бывшие владельцы средних предприятий сферы обслуживания; 19) Семьи лиц, ушедших на Юг во время Корейской войны, но при этом не совершивших никаких действий, направленных против северокорейского политического и государственного строя; 20) Бывшие крестьяне-середняки; 21) Выходцы с Юга, не принимавшие участия в так называемой «фракционной деятельности» (то есть, попросту, не связанные с коммунистическим движением в Южной Корее).

Как и следует ожидать, наиболее дробная классификация существует для людей, которых нынешний северокорейский режим относит к «враждебному слою». Существует ни много ни мало 30 видов врагов:

22) Рабочие со сложным социальным происхождением, то есть те люди, которые хотя и стали рабочими после Освобождения, до этого были предпринимателями или чиновниками; 23) Бывшие кулаки, то есть крестьяне, использовавшие в своих хозяйствах наемный труд; 24) Бывшие торговцы, представлявшие национальный мелкий и средний капитал; 25) Бывшие помещики, то есть лица, владевшие до земельной реформы 1946 г. более чем 5 чонбо (1 чонбо = 0, 99 га) земли; 26) Лица, занимавшиеся прояпонской или проамериканской деятельностью; 27) Бывшие реакционные чиновники, служившие в японской колониальной администрации; 28) Семьи лиц с хорошим социальным происхождением, совершивших преступные действия и бежавших на Юг во время войны; 29) Семьи лиц с чуждым социальным происхождением, бежавших на Юг во время войны; 30) Вернувшиеся в 1950-е гг. из Китая в Корею китайские корейцы; 31) Вернувшиеся в 1960-е гг. из Японии в Корею японские корейцы; 32) Перебежчики с Юга, не относящиеся к категории No.21; 33) Старая интеллигенция, получившая образование ещё до Освобождения; 34) Лица, исповедующие протестантизм и исполняющие протестантские обряды; 35) Лица, исповедующие буддизм и исполняющие буддистские обряды; 36) Лица, исповедующие католицизм и исполняющие католические обряды; 37) Местные конфуцианцы; 38) Лица, исключённые из ТПК; 39) Бывшие кадровые работники, снятые с постов; 40) Лица, служившие во время оккупации Северной Кореи американо-южнокорейскими войсками в полиции и государственном аппарате Юга; 41) Семьи лиц, отбывающих тюремное заключение; 42) Лица, связанные со шпионскими организациями и члены их семей; 43) Антипартийные, контрреволюционные, фракционные элементы; 44) Семьи лиц, наказанных за политические преступления; 45) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за политические преступления; 46) Лица, склонные к хулиганским поступкам; 47) «Подозрительные женщины» – бывшие шаманки, куртизанки-кисэн и их ближайшие родственницы; 48) Лица, освободившиеся после отбытия срока наказания за хищения, растраты и иные экономические преступления; 49) Бывшие члены Партии молодых друзей небесного пути; 50) Бывшие члены Демократической партии; 51) Бывшие капиталисты, собственность которых была национализирована в 1946 г.

У меня небольшой вопрос - вы считаете эту классификацию нормальной/адекватной? Да-нет, пожалуйста.

Я? Защитник? Да господь с вами.   Просто меня позабавил пассаж о том, что руководство в КНДР, мол, нехорошее-поменять его надо. Вот я и привел пример-какое "хорошее" оно было буквально в двух шагах-за 38-й параллелью.

Примо, мне кажется странным сравнение нынешнего руководства Северной Кореи с южнокорейским руководством бывшим у власти 20 лет назад. Логичным было бы сравнение современных друг другу режимов. 
Секундо, скажите мне кто говорил о демократии в нашем сравнении? Я его вместе с вами закидаю тухлыми яйцами!!!111 Речь шла о том, кто обеспечивает лучшую жизнь своему народу, в том числе сытую. В этом плане руководство КНДР нет равных в обеспечении своего народа худшими условиями жизни, с этим с ними могут конкурировать только африканские страны.
Если сравнивать нынешние режимы в КНДР и РК, и в экономическом и политическом отношении Южная Корея одной левой уделывает Северную. У них и экономика на уровне, и с демократией все в порядке.

"Добровольно-принудительно, говорите?    Ну то есть вся "хорошесть" Чон Ду Хвана в том, что его таки "ушли" и потом осудили?   
Разницы положения ЮК и КНДР в международной торговле нет никакой?

Если уж сравнивать Чон Ду Хвана и Ким Чен Ира по вашей странной методе, то первый все равно выглядит в гораздо лучшем свете - при нем экономика показывала стабильный рост, а народ богател. При Киме-младшем страна надрываясь делает ракеты и ядерное оружие, когда собственный народ умирает с голоду и получает гуманитарную помощь.
Вы не хотите привести какие-нибудь ссылки кроме педивикии? А то многовато голословных утверждений... И хотелось бы услышать про особые условии КНДР в обеспечении продовольствием, и про международную торговлю .

О  импорте продовольствия-ну наконец-то хоть какой-то прогрес.
А теперь подумайте, отчего Север не может тоже импортировать недостающее продовольствие.

Скажите нам, поделитесь своей информацией.

Рекомендую Вам пообщаться с человеком, который там побывал или съездить самому. Судить об адекватности или неадекватности можно по поступкам.....а необязательно по медкартам.

Вы можете почитать Ланькова, человек побывал там, и общался с корейцами, северными и южными, вас его выводы устраивают?
Особенно нижеследующий.
Лишившись внешней подпитки, северокорейская экономика пошла ко дну. С 1990 г. ВНП страны стал сокращаться. Один за другим останавливались заводы. Сбор зерновых упал ниже критической отметки 5 млн. тон. Это означало, что в стране стало не хватать зерна для того, чтобы отоварить продовольственные карточки по самым минимальным нормам. В 1995 г. в КНДР начался голод.

А как насчет колоний? Там тоже иногда, говорят, довольно сытно...

Вот только причем тут колонии? 

Я не могу говорить за других участников дискуссии, поэтому подведу знаменатель только под своей позицией.
1) Руководство КНДР (как всякое руководство) ОБЯЗАНО обеспечить свой народ сытостью.
2) Для достижения этой цели хороши ЛЮБЫЕ средства (пусть хоть проституцией в Сингапуре занимаются,  хоть в штаты на поклон к Обаме едут, хоть все труды Ким Ир Сена на растопку печей пустят)
3) Ким и компания с этим не справляются
4) Ким и компания лузеры

Совершенно верно, ППКС! 
И демократия не самоцель, на первых порах главное обеспечить пропитание народу, после обеспечения сытой жизни уже можно задуматься и о демократии.

И где конкретно?
Насчёт Юга по большей части я действительно чуть погорячился, но это не отменяет тот факт что ЮК вышла из войны куда в лучшем состоянии.

Чуть? 

Какие интересные факты узнать можно о себе самом... У меня оказывается есть стиль? : o И какой же интересно он?

Бессмысленный и беспощадный флуд. 

И где же тут про намеренное уморение народа КНДР?

Вы вообще чем читаете?  Где я писал про намеренное уморение народа КНДР?

Увы пользуюсь в этом аспекте в основном бумажным форматом. На милитере в основном только то что касается аспектов ведения БД и мемории.

Вы не могли бы привести цитаты из бумажных источников? Если вам не трудно.  Мне было бы крайне любопытно посмотреть, сам не в курсе по этому вопросу.

[Вешатель]

Простой взгляд туриста побывавшего в КНДР в 2006г. Блог Артемия Лебедева. С фотографиями.
http://tema.ru/travel/north-korea-1/

[V01dem4r]

Какие интересные факты узнать можно о себе самом... У меня оказывается есть стиль?    И какой же интересно он?

Бессмысленный и беспощадный флуд.

Вон оно как? Что же, посмотрим.

Скажите, а кто пишет про намеренный голодомор северокорейцев властями КНДР? Я вместе с вами закидаю его гнилыми помидорами!!!

Как прикажете иначе трактовать вот это предложение =

Знаете руководство КНДР предпочитает сохранить власть в своих рыках и морить собственное население голодом.

Вы вообще чем читаете?  Где я писал про намеренное уморение народа КНДР?

А для чего вы тогда влезли в спор на тему, что руководство КНДР предпочитает морить своё население голодом?
Вы участвуете в споре,  постите большущие сообщения, а потом оказывается, что вы вообще непонятно с кем и о чём спорили.
Теперь вопрос - кто же тут после этого флуддер?

[FatCat]

Следует понимать, так что вам задали вопрос.

Гм... вообще-то первым вопрос Вам задал я, попросив привести ссылки на документы, подтверждающие Ваши заявления. А вместо ответа... получил "вопрос".
Оригинальный метод ведения дискуссии... Кажется, на сетевом жаргоне это называется "слив"? 

Иностранное оружие задарма экономит усилия государства

Именно так поступал СССР со своими многочисленными "друзьями", СК в том числе. Однако - не помогло...

РК при большей численности населения содержала армию меньшей численности, чем КНДР.

И кто при этом СК "злобный буратино"? Зачем ей такая огромная армия, если по первой просьбе сотни тысяч "китайских добровольцев" готовы прийти на помощь, как было в войне СК-ЮК? Причем - идти им гораздо ближе, чем тем же американцам до ЮК.
Неубедителен Ваш "аргумент".

[недотёпа]

Простой взгляд туриста побывавшего в КНДР в 2006г. Блог Артемия Лебедева. С фотографиями.
http://tema.ru/travel/north-korea-1/

Говорим о деталях. Вот свидетельства очевидца. Ни у кого нет желания прокомментировать?

[m12]

Простой взгляд туриста побывавшего в КНДР в 2006г. Блог Артемия Лебедева. С фотографиями.
http://tema.ru/travel/north-korea-1/

Говорим о деталях. Вот свидетельства очевидца. Ни у кого нет желания прокомментировать?

Поют красиво.
А в целом - не то, что бы мои представления о КНДР претерпели кардинальные изменения.

[V01dem4r]

Простой взгляд туриста побывавшего в КНДР в 2006г. Блог Артемия Лебедева. С фотографиями.
http://tema.ru/travel/north-korea-1/

Говорим о деталях. Вот свидетельства очевидца. Ни у кого нет желания прокомментировать?

Ну и что же тут такого ужасного? У нас добрая половина России живёт как минимум не лучше.

[Kitero]

Фотографии сельской местности вполне типичные. У нас в Черноземье примерно то же самое, в Нечерноземье и похуже бывает. Разве что на быках не пашут.

[Вешатель]

Ну и что же тут такого ужасного?  У нас добрая половина России живёт как минимум не лучше

Да неужели? Про половину РФ, которая живет в нищете- это гипербола, но даже хорошо, гипотетически примем -это за отправную точку. Только вопрос, Вы ограничены в возможностях своих? Или нет? Россия на карточной системе?Вашей зп хватает на 1.5 кг. риса порыночным ценам?