Северная Корея vs Россия. Без шуток - II

[m12]

Все поствоенное время она вынужденна была противостоять и США и РК в военном и идеологическом отношении.

Верно и обратное. Южане занимались тем же. Вот только у них развитая экономика, концерны всякие и даже заводы в КНДР, а у КНДР?

Это мутный вопрос на самом деле, который по сути мало исследован.


Оно конечно так, Но все же 25 июня 1950 года именно 135 северян перешли границу. Это факт.

В общем "Есть мнение и не только мое."(с) что результатом этой войны была ничья.

Ничья, это когда все остаются при своем. Обе страны лишились промышленности (север больше), обе страны потеряли примерно по миллиону с гаком населения (северяне восприняли это тяжелее) по совокупности этих факторов это скорее обоюдное поражение, при этом северу пришлось тяжелее.

[V01dem4r]

А он войну проиграл?

Ну, Вы же сами утверждаете, что Север в результате войны пострадал гораздо больше Юга. Следовательно - проиграл...

По такой логике можно сказать, что и СССР проиграл ВМВ.

[Лоренц Берья]

Верно и обратное. Южане занимались тем же. Вот только у них развитая экономика, концерны всякие и даже заводы в КНДР, а у КНДР?

Объемы помощи разные, вплоть до американских войск в самой РК.

Оно конечно так, Но все же 25 июня 1950 года именно 135 северян перешли границу. Это факт.

Тут уже я попрошу источник.

Ничья, это когда все остаются при своем. Обе страны лишились промышленности (север больше), обе страны потеряли примерно по миллиону с гаком населения (северяне восприняли это тяжелее) по совокупности этих факторов это скорее обоюдное поражение, при этом северу пришлось тяжелее.

Ну тут уже столкновение двух ИМХО счесть или нет ничью обоюдным поражением, или обоюдное поражение ничьей.

[Дракон]

уважаемый Дракон
Я не могу говорить за других участников дискуссии, поэтому подведу знаменатель только под своей позицией.
1) Руководство КНДР (как всякое руководство) ОБЯЗАНО обеспечить свой народ сытостью.
2) Для достижения этой цели хороши ЛЮБЫЕ средства (пусть хоть проституцией в Сингапуре занимаются,  хоть в штаты на поклон к Обаме едут, хоть все труды Ким Ир Сена на растопку печей пустят)
3) Ким и компания с этим не справляются
4) Ким и компания лузеры

1. Согласен
2. Говорят, при случае и ЯО для этого сгодится.
3. А не рано судить?
4. Сейчас-возможно. Но я всегда предпочитаю историческую перспективу.
Тут без меня эр V01dem4r уже сказал

1) На тему намеренного уморения народа.
2) Психического здоровья верхушки КНДР, оно никому, кроме их врачей неведомо.
3) Того, что при других правителях в КНДР было бы лучше, так как это всё из разряда сферических коней в вакууме

Я ведь примерно на такой же позиции, если что.
Тем более, как вижу-вы не особо против нее.

Ну то есть вешать удобный штампик "оранжад" особого повода нет, как я понимаю.

А что такое оранжад? Какие у него ТТХ? Лично я трактую этот термин достаточно широко. А вы?

Ну вот вы, эр, это словечко первый обронили-вам и карты в руки. Озвучьте ваше понятие термина "оранжад". Может и я соглашусь. 

А как насчет колоний? Там тоже иногда, говорят, довольно сытно...
То-то товарищи из бывших колоний так в бывшие метрополии стремятся. А вообще не понял аналогии.

Я сказал бывает.
Просто замечание по теме-только и всего.

То есть на вопрос отвечать вы не желаете? Или просто не можете?

Почему я его дал. При такой политике, которую проводит КНДР, получается, что проблемы в с/х, обеспечении продовльсвием и пр. дело рук ТПК. Тем более с Вами мы говорим не о 90-ых годах прошлого века, а о текущей ситуации.

Ответа вы не давали. Не слышал, что за природу и погоду в КНДР отвечает руководство страны.

Если вы, конечно же,изучали чучхе и знакомы с этим термином не только из новостных заголовков...

Да, хотя бы это... "Чтобы выработать правильный взгляд на революцию, требуется обязательно положить в основу воспитания чувство беззаветной преданности вождю"....

И что? Вон, в США хватает патриотов, каждый день поднимающих над своим домом флаг США (едва ли не под "Звезды и полосы")-и что с того? Хотя я понимаю, что это кому-то кажется глупым и смешным.
Все чучхе-в эту цитату укладывается?

А теперь подумайте, отчего Север не может тоже импортировать недостающее продовольствие

Да неужели? И почему же? ВЭД ведется в полном объеме КНДР, даже аресты на счета в банках Макао и Гонконга давно разморожены...Или у Вас другие данные?

Да, действительно. Я ошибся-сейчас ситуация такая. А какова она была в непосредственно период кризиса с продовольствием в начале 90-х, не подскажете?

По поводу помощи-когда у Юга случались проблемы (засухи там, прочий неурожай)-Север тоже ему помогал.

Было дело, только население на карточной системе сидело. Это пропагандистский ход...

Про пропаганду-это удобное обьяснение. Вот только не факт, что единственное и правильное.

Так что не стоит так пафосно тыкать мне в нос фактами помощи Юга Северу. Видимо, дело все же в банальном неурожае, как бы вам не хотелось иной причины.

Где Вы нашли пафос? Неурожай каждый год?

В восклицательных знаках, многоточиях и лозунгообразных репликах.
Голод и смерти от него-каждый год?

Пафос убавьте. И знаки восклицательные-тоже. 
Для того, чтобы "судить по поступкам"-надо быть профильным специалистом. Вы и ваш знакомый-психиатры или психотерапевты?

Опять-таки какой пафос? Просто констатация факта, не более того. Достаточно посмотреть на страну изнутри, чтобы судить о руководстве КНДР, для этого не надо быть нипсихоаналитиком, ни психотерапевтом.

То есть обосновать претензии о чьей-то психической неполноценности ничем, кроме глубого личного ИМХО-вам нечем. Спасибо, я так и думал.

[Вешатель]

Ответа вы не давали. Не слышал, что за природу и погоду в КНДР отвечает руководство страны.

Причем здесь погодные катаклизмы? Я за это на ТПК вину не возлагал, но экономическая, внутренняя и внешняя политика, отнюдь не направлена на благо северокорейцев. Примеры, я приводил.

И что? Вон, в США хватает патриотов, каждый день поднимающих над своим домом флаг США (едва ли не под "Звезды и полосы")-и что с того? Хотя я понимаю, что это кому-то кажется глупым и смешным.
Все чучхе-в эту цитату укладывается?

Знаете, поднятие флага - это не преданность вождю, а, наверное, дань уважения к собственной стране. Да нет, конечно же, не все укладывается, это просто один из основных догматов.

Голод и смерти от него-каждый год?

Но на строительство ракет, содержание огромного партаппарата, большой армии,  денег хватает, но продовольствия не хватает. Так исключительно неурожай  виноват в смертях и бегстве из страны собственных гражадн?

То есть обосновать претензии о чьей-то психической неполноценности ничем, кроме глубого личного ИМХО-вам нечем. Спасибо, я так и думал.

Неадекватность действи руководства кндр выражается в его политике. Опять-таки примеры с закрытием большинтсва рынков, ограничения на оставшихся по кол-ву товаров,запрет торговать на рынках женщинам трудоспособного возраста, обострение совершенно неоправданное с соседями, что даже Китаю пришлось одергивать (мягко,конечно же) товарищей из ТПК.

[FatCat]

А именно вам действительно надо?

Следует ли это понимать так, что ссылок, фактов и т.п. у Вас нет?

А то вас иногда ссылками просто закидывают все без толку.

В самом деле? Примером не поделитесь?

Не сомневался что именно такой вывод именно вы и сделаете.

Не только я, как видите.

Объемы помощи разные, вплоть до американских войск в самой РК

О как! Значит, наличие иностранных войск в стране помогает развивать экономику?! Это что-то новенькое... 

[Дракон]

Ответа вы не давали. Не слышал, что за природу и погоду в КНДР отвечает руководство страны.

Причем здесь погодные катаклизмы? Я за это на ТПК вину не возлагал, но экономическая, внутренняя и внешняя политика, отнюдь не направлена на благо северокорейцев. Примеры, я приводил.

Проблемы в с/х (засухи или наводнения)-это чья вина? Природы или руководства? Нет, я понимаю, что руководство должно стараться их преобороть-но если не вышло, тогда что?
Напомню, что мне изначально весьма спорным показался тезис о едва ли не специальном морении голодом своих граждан в КНДР. Вы будете спорить о якобы намеренном голоде или мы, возможно, не поняли друг друга в деталях?

И что? Вон, в США хватает патриотов, каждый день поднимающих над своим домом флаг США (едва ли не под "Звезды и полосы")-и что с того? Хотя я понимаю, что это кому-то кажется глупым и смешным.
Все чучхе-в эту цитату укладывается?

Знаете, поднятие флага - это не преданность вождю, а, наверное, дань уважения к собственной стране. Да нет, конечно же, не все укладывается, это просто один из основных догматов.

А остальные основные догматы какие?
И поднятие флага-некоторым так же не по вкусу, как вам призыв верности вождю. Вкусы-с, что поделаешь...

Голод и смерти от него-каждый год?

Но на строительство ракет, содержание огромного партаппарата, большой армии,  денег хватает, но продовольствия не хватает. Так исключительно неурожай  виноват в смертях и бегстве из страны собственных граждан?

По поводу армии один французский гражданин как-то заметил
"Страна, которая не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую"(С)
То есть ежегодного голода в КНДР мы не наблюдаем и ставить его в вину не получится?

То есть обосновать претензии о чьей-то психической неполноценности ничем, кроме глубого личного ИМХО-вам нечем. Спасибо, я так и думал.

Неадекватность действи руководства кндр выражается в его политике. Опять-таки примеры с закрытием большинтсва рынков, ограничения на оставшихся по кол-ву товаров,запрет торговать на рынках женщинам трудоспособного возраста, обострение совершенно неоправданное с соседями, что даже Китаю пришлось одергивать (мягко,конечно же) товарищей из ТПК.

Ваше мнение субьективно и пристрастно. Разбирать в деталях не буду-я вам уже сказал, что аргументов о невменяемости руководства КНДР у вас не предьявлено. А то, что вам не нравятся какие-то примеры действия руководства КНДР-означает лишь, что они не нравятся вам и ничего более. Ваши пристрастия и психологическое здоровье руководства КНДР-вы уж извините, непересекающиеся линии.

[V01dem4r]

Объемы помощи разные, вплоть до американских войск в самой РК

О как! Значит, наличие иностранных войск в стране помогает развивать экономику?! Это что-то новенькое... 

Присутствие американских войск давало возможность в течении какого-то времени не тратиться на свою армию. То есть освобождало средства для чего-то другого.

[m12]

Дракон

2. Говорят, при случае и ЯО для этого сгодится.

То что Ким и Ко сделали на это ставку это понятно, но пока это не работает. Все стороны заняли позицию по принципу "ну есть у вас ракеты и бомба, дальше что?"

3. А не рано судить?

А через сколько можно? Я исхожу из того что здесь и сейчас северные корейцы не сыты, значит судить можно.

4. Сейчас-возможно. Но я всегда предпочитаю историческую перспективу.

Я тоже, но корейцы от более сытыми не станут, а раз они не сыты значит Ким и Ко со своими прямыми обязанностями не справляются.

Ну вот вы, эр, это словечко первый обронили-вам и карты в руки. Озвучьте ваше понятие термина "оранжад". Может и я соглашусь. 

Извольте. "Оранжад" - сопротивление граждан законным властям в период политических преобразований в стране (к которым относятся и выборы, т.н. путчи, в общем смена элит), разливается в пользу "проигрывающей" стороны. В качестве разливающих обычно используются студенты и молодежь.  Может подпитываться как внешними, так и внутренними источниками. Методы колеблются от сугубо мирных (как-то митинги и собрания), до агрессивных (акты вандализма, гражданские беспорядки, вооруженные выступления). "О" желательно не путать с беспорядками или гражданским сопротивлением спровоцированными непопулярными решениями властей или какими-то третьими событиями. Подчеркиваю, что обязательными условиями для "О" является процесс смены власти и поддержка проигрывающей (не важно сфальсифицированно или нет) стороны   

[m12]

Лоренц Берья

Объемы помощи разные, вплоть до американских войск в самой РК.

Значит руководители КНДР плохо просили у своих союзников. В РК прогибались лучше, вот и всё. Это все же вина руководства КНДР.

Тут уже я попрошу источник.

Для начала скажу, что я очепятался и не дописал слово тысяч. Прошу прощения. Ссылка всё ещё нужна?

Ну тут уже столкновение двух ИМХО счесть или нет ничью обоюдным поражением, или обоюдное поражение ничьей.

Нашла ИМХА на ИМХУ, бывает.

[FatCat]

Присутствие американских войск давало возможность в течении какого-то времени не тратиться на свою армию.

Вообще-то ЮК "тратилась" на свою армию аж с 1948-го года (не считая "полевой полиции", созданной еще в 45-м). И с тех пор эта армия никуда не исчезала...

[Дракон]

Дракон
2. Говорят, при случае и ЯО для этого сгодится.
То что Ким и Ко сделали на это ставку это понятно, но пока это не работает. Все стороны заняли позицию по принципу "ну есть у вас ракеты и бомба, дальше что?"
3. А не рано судить?
А через сколько можно? Я исхожу из того что здесь и сейчас северные корейцы не сыты, значит судить можно.
4. Сейчас-возможно. Но я всегда предпочитаю историческую перспективу.
Я тоже, но корейцы от более сытыми не станут, а раз они не сыты значит Ким и Ко со своими прямыми обязанностями не справляются.

2. *попыхивая трубкой*
"Попытка-нэ питка"(С)
3. Ну а если в переспективе измениться-мнение поменяете?
4. Понимаете, какая фича...В СССР тоже был в свое время голод-тогдашнее руководство от этого лузеры или как?

Ну вот вы, эр, это словечко первый обронили-вам и карты в руки. Озвучьте ваше понятие термина "оранжад". Может и я соглашусь. 
Извольте. "Оранжад" - сопротивление граждан законным властям в период политических преобразований в стране (к которым относятся и выборы, т.н. путчи, в общем смена элит), разливается в пользу "проигрывающей" стороны. В качестве разливающих обычно используются студенты и молодежь.  Может подпитываться как внешними, так и внутренними источниками. Методы колеблются от сугубо мирных (как-то митинги и собрания), до агрессивных (акты вандализма, гражданские беспорядки, вооруженные выступления). "О" желательно не путать с беспорядками или гражданским сопротивлением спровоцированными непопулярными решениями властей или какими-то третьими событиями. Подчеркиваю, что обязательными условиями для "О" является процесс смены власти и поддержка проигрывающей (не важно сфальсифицированно или нет) стороны.

Я конечно с таким определением не согласный...Но вы, безусловно в своем праве. 
Кстати, а вот белые в ГВ в России-они "оранжад" были или как?

[BunkerHill]

Вообще-то ЮК "тратилась" на свою армию аж с 1948-го года (не считая "полевой полиции", созданной еще в 45-м). И с тех пор эта армия никуда не исчезала...

Надо понимать, что американцы денег "на антикоммунизм" не давали? Давали, причем в объемах больших чем СССР давал КНДР.

[V01dem4r]

Присутствие американских войск давало возможность в течении какого-то времени не тратиться на свою армию.

Вообще-то ЮК "тратилась" на свою армию аж с 1948-го года (не считая "полевой полиции", созданной еще в 45-м). И с тех пор эта армия никуда не исчезала...

Никто об исчезновении и не говорил... Дело в размере армии. Размер корейской армии за счёт присутствия американцев был гораздо более меньшим, чем мог бы быть. Соответственно были сэкономлены деньги, потраченные бы в ином случае на часть армии. Плюс американские дотации на содержание даже той армии, которая была.

[Лоренц Берья]

Значит руководители КНДР плохо просили у своих союзников. В РК прогибались лучше, вот и всё. Это все же вина руководства КНДР.

Может быть. Но вот какого именно союзника надо было об этом просить? Меж союзниками к тому моменту пробежала кошка, и они могли очень ревниво отнестись к к присутствию конкурента. К примеру точ за что мы взаимно похвалили северный режим - лавирование между КНР и СССР у северокорейцев бы уже не получилось. Потребовался бы выбор. В любом случае поле для маневров у КНДР было уже чем у южан.

Для начала скажу, что я очепятался и не дописал слово тысяч. Прошу прощения. Ссылка всё ещё нужна?

Попали в больное место. Касательно начала войны загадка кто начал первым стрелять еще действительно не раскрыта. Нет сомнения что северяне уже были готовы мочить Юг и стояли в ожидании, но дальше варианты, начали ли они по собственной инициативы или дождались обычного военного инцидента со стороны южан, накануне в предыдущие дни была серия столкновений.  Если относительно войны 888 подобная ситуация анализу поддается то здесь увы.