Комиссия по борьбе с фальсификацией истории - II

[Iron_Duke]

То Змей

Проданные под угрозой захвата за копейки и переданные на хранение, что является капитуляции - вполне корректно.

Соглашение, подписанное Сенявиным с англичанами капитуляцией не являлось де-юре и де-факто. То, что корабли его эскадры принадлежат России англичанами никогда не оспаривалось. И личный состав ни дня не пребывал в качестве военнопленных. Т.е. потерь от действий противника или по условиям соглашения (капитуляции, если Вам угодно) мы в данном случае не понесли.

Что касается сравнения - то можнно сравнивать и все театры. Все равно получается сильно не в пользу конфликтов XIX века.

Это не так. Войны первой начала - середины XIX в. стоили нам в первом случае потери нескольких кораблей, во втором - главных сил ЧФ и нескольких баз и крепостей на Балтике и черноморском побережье. По итогам же революции и ГВ российский флот оказался обращен в шлак и так и не оправился, по большому счету, от их последствий.

Шведы и турки (как и белые в Гражданской войне) отдельная песня.

Это великолепный метод - здесь считаем, здесь не считаем, а здесь селедку заворачиваем. С его помощью все, что угодно можно убедительно обосновать. Вот я по Вашему примеру возьмусь сравнивать действия ДОТ КБФ против англичан с действиями франц. флота против англичан же в войне Аугсбургской лиги (а что, если корректно сравнении с КВ, пуркуа бы не па?). И сравним потери противников в генеральных сражениях при Бэнтри-Бей, Бичи-Хэд и Барфлере - у французов 15 кораблей (включая уничтоженные при Ла-Оге и Шербуре), у англичан - 1. Потери голландцев - отдельная песня. Равно, как и прочие сопутствующие обстоятельства. И получается, что Турвилль в подметки большевикам не годится.

Конфликт с немцами тоже.

Немного не понял, о каком конфликте речь?

Английские приватиры - да, но сколько их было- вопрос.

Это вопрос, и он нуждается в уточнении - например, подтвержден ли какими либо документами подвиг мещанина Герасимова, описание к-го Золотарев практически дословно переписал у Бестужева-Марлинского (эпизод со вторым приватиром, б. российским торговым бригом "Счастливый" детально описан Орловым). Но с учетом того, как Вы определяете потери росс. стороны в этом конфликте, данный вопрос не играет существенной роли.  
 

В российском случае она была передана, а возвращено после войны лишь 2 корабля,

Это детали, в данном случае важно то, что отнести корабли эскадры Сенявина к числу потерянных в ходе боевых действий не получится, что до кораблей, сгнивших в Портсуте, то с учетом их состояния их и в Кронштадте, скорее всего, немедленно разобрали бы на дрова, а стоимость их была англичанами выплачена полностью.    

 

а корабли сдавшиеся англичанам в Средиземном море и вовсе не возвращены, сколько я знаю.

Именно. В этом и разница между кораблями сенявинской эскадры и тех, что были захвачены в ходе боевых действий.

Вы про это?

Да. Вследствие решений Александра I эскадра Сенявина лишилась баз на побережье Средиземного моря,, кроме того ей предстояло совершить переход от о. Тенедос к Кронштадту. Учитывая состояние кораблей эскадры, такой переход мог погубить ее и без усилий противника. С учетом того, что за все время движения вдоль побережья Средиземного моря, вплоть до захода в Лиссабон "Капитаны встречных английских военных кораблей делали вид, что не знают о разрыве отношений между двумя странами или не замечают российские суда" (Там же, С.8 ) предпринимать против них враждебные действия было бы, по меньшей мере, глупо.  

Но вот что писал сам Сенявин "Между тем сухопутные войска англичан подходили и подходили к городу, а их эскадра приближалась к русской. Об этом критическом моменте Сенявин доносил потом царю: «Таким образом, будучи стесняем со всех сторон несоразмерно превосходнейшими неприятельскими силами и удобствами для них и, был уверен, что при малейшем со стороны моей упорствовании эскадра, высочайше мне вверенная, должна непременно истребиться или достаться во власть неприятеля, не сделав никакой чести и пользы для службы вашей, всеавгустейший монарх, с другой стороны, находил выгоду купно с честию поддаться на предложения неприятельские»5.

Были ли у Сенявина (как и у Корнилова с Нахимовым в 1854 году) хоть какие-то шансы - вопрос сложный, однако факт неважного результата с англичанами даже столь прославленных адмиралов налицо. Увы.  Разумеется осуждать их невозможно. Видимо на море мы (как впрочем и все остальные) уступали на порядок. Плюс вопрос психологии (См. ниже).

Проблема заключалась несколько в другом. Задачей Сенявина было не устраивать локальный Трафальгар, а привести свои корабли на Балтику. До определенного момента он справлялся с этой задачей (другой вопрос, как ему удалось бы миновать английский флот, блокирующий французские порты, пройти мимо английского побережья и далее - через Северное море и Балтику, если бы его пребывание в Лиссабоне не совпало с приходом французов) в первую очередь потому, что его эскадра не предпринимала вражд. действий по отношению к англичанам и не привлекала к себе их внимание. После захода эскадры в Лиссабон, ситуация изменилсь в худшую сторону - Сенявин оказался в центре конфликта между англичанами и португальцами с одной стороны и французами с другой. Инструкции из Петербурга требовали от него "учредить все действия и движения ввереной начальству вашему эскадры , чиня неукоснительно точнейшие исполнения ко всем предписаниям, какие от его величества императора Наполеона посылаемы вам будут". Фактически эти предписания требовали от Сенявина не только оказать поддержку Жюно против англичан, но и начать враждебные действия по отношению к Португалии, с к-й Россия в состоянии войны не находилась. Пребывая, по справедливому определению А.А. Орлова, между двух огней, Сенявин имел задачи более насущные, чем подсчет шансов гипотетич. столкновения с английским флотом (то, что 8 кораблей, еще способных выйти в море, не смогут прорваться сквозь английские эскадры на Балтику само по себе достаточно очевидно, а в XIX в. самоубийственные действия в безвыходной ситуации у цивилизованных народов не получили еще широкого распространения) - а именно, формально поддерживая с французами союзнические отношения не ссориться с англичанами и португальцами и искать приемлимый выход из положения.

Инструкции были поддерживать Букскевдена и мочить шведов.
"Инструкцией, данной Ханыкову, предписывалось: «Стараться истребить шведские морские силы или овладеть ими прежде соединения их с англичанами; очистить финляндские шхеры от неприятельских судов и содействовать сухопутным войскам недопущением высадки неприятельского десанта»".
http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/05.html
Если вы про "прежде соединения их с англичанами", так англичан пришло всего два корабля, даже с учетом которых перевес был на нашей стороне.

В данном случае корабли Ханыкова действительно находились в удалении от баз, что в условиях, когда английские корабли уже присоединились к шведам, а местоположение остальной эскадры Сомареца было неясным, служило достаточным основанием, чтобы не вступать в бой. Собственно, привлекать корабельный для поддержки действий армии, в условиях, когда противник располагал превосходством в силах было ошибкой, чтобы понять это достаточно провести сравнение с действиями русского флота на заключит. этапе Северной войны в сходных условиях.

Синоп победа над турками. Оборона Севастополя - не имеет отношение к морским баталиям, а речь о них.

Но и затопление ЧФ тоже не результат морской баталии. Стало быть, из примеров исключаем.

Вполне реальной.

Я не возражаю, что реальной. Только в условиях, когда реально принять участие в боевых действиях со стороны англичан могли несколько ТК и гидросамолетов, причем командование на местах получало инструкции в боевые действия с большевиками, по возможности, не вступать такая помощь вряд ли могла существенно повлиять на исход дела. Ну, утопили бы англичане "Олег" 15 июня - что от этого принципиально изменилось?
 

А чей это торпедный катер там атаковал?

В советской литературе говорится, ЕМНИС, о белогвардейском катере. Это если он действительно был, а то в советское время у нас и более интересные случаи описывали - потопление советскими добровольцами японского авианосца в устье р. Янцзы в 1937 г., например.

Не говоря уже о наличии кораблей в других местах Каспия.

Так белых, вроде бы, все равно не учитываем.

Я думаю, что тут вопрос отчасти психологии. Над Императорским флотом сильно довлел авторитет англичан (как впрочем и над Александром II и Горчаковым в 1878 году). А над  большевиками и немцами в Первую мировую - в куда меньшей степени.

С учетом того, что англичанам в 1919 г. противостояли в подавляющем большинстве случаев моряки бывшего Российского Императорского флота, причем реального успеха добились крабли, экипажи к-х рев. события затронули не сильно (та же "Пантера" - хрестоматийный пример) подобный вывод представляется поверхностным. Проблема не в авторите, на самом деле. Объективно наш флот, что при Александре I, что при Николае I был слабее английского и в количественном, и в качественном отношении. Данное обстоятельство оказывало определяющее воздействие на стратегию в войнах с Англией. Поэтому действия российского флота в целом были адекватными сложившейся обстановке. В случае с большевиками - во-первых, изменились формы борьбы, появлось эффективное "оружие слабых" - мины, ПЛ, авиация к-е давало шанс заведомо хуже подготовленной в тактич. отношении и численно уступающей стороне нанести противнику потери, а во-вторых обстановка иногда требовала от большевиков активно использовать сохранившие боеспособность корабли - так, в случае, если бы армия Юденича заняла форты Красная Горка и Серая Лошадь дорога на Петроград была бы белым открыта, поэтому для подавления мятежа были приняты все возможные меры, не считаясь с опасностью потерь от англичан (ну, примерно как Вилларе де Жуайеза в 1794 г. поставили перед выбором: или любой ценой обеспечить проход каравана с продовольствием из США, или гильотина - и он, хотя, вероятно, и авторитет англичан над ним более чем довлел, и боеготовность собственного флота иллюзий не вызывала, все-таки флот в море вывел, и основную задачу выполнил, что показательно  ).

Как и над японцами во Вторую мировую.

Стало быть, японцы утопили "Рипалс" и POW, выиграли бой в Яванском море и порезвились в Индийском океане потому, что над ними авторитет англичан не довлел, а к моменту боя "Хагуро" с британскими эсминцами этот авторитет стал довлеть со страшной силой? По-моему, причины здесь более прозаические.   

С уважением. 

[Змей]

Соглашение, подписанное Сенявиным с англичанами капитуляцией не являлось де-юре и де-факто. То, что корабли его эскадры принадлежат России англичанами никогда не оспаривалось. И личный состав ни дня не пребывал в качестве военнопленных. Т.е. потерь от действий противника или по условиям соглашения (капитуляции, если Вам угодно) мы в данном случае не понесли.
Жюно понес еще меньшие потери. Тем не менее, соглашение в Синтре считается капитуляцией.

Это не так. Войны первой начала - середины XIX в. стоили нам в первом случае потери нескольких кораблей, во втором - главных сил ЧФ и нескольких баз и крепостей на Балтике и черноморском побережье. По итогам же революции и ГВ российский флот оказался обращен в шлак и так и не оправился, по большому счету, от их последствий.
Я про разрушительные последствия собственно революций ничего не писал. Речь шла о том, что на Балтийском и Каспийских морях РККФ сыграл с британцами вничью, чего раньше не наблюдалось.

Это великолепный метод - здесь считаем, здесь не считаем, а здесь селедку заворачиваем. С его помощью все, что угодно можно убедительно обосновать. Вот я по Вашему примеру возьмусь сравнивать действия ДОТ КБФ против англичан с действиями франц. флота против англичан же в войне Аугсбургской лиги (а что, если корректно сравнении с КВ, пуркуа бы не па?).
Не па. Сравнивались действия российского флота против британского в разные периоды.

И сравним потери противников в генеральных сражениях при Бэнтри-Бей, Бичи-Хэд и Барфлере - у французов 15 кораблей (включая уничтоженные при Ла-Оге и Шербуре), у англичан - 1. Потери голландцев - отдельная песня. Равно, как и прочие сопутствующие обстоятельства. И получается, что Турвилль в подметки большевикам не годится.
Нет. Если проводить параллели сро мной. То Турвиля можно сравнивать с Вильневым.

Немного не понял, о каком конфликте речь?
Первая мировая война.

Это вопрос, и он нуждается в уточнении - например, подтвержден ли какими либо документами подвиг мещанина Герасимова, описание к-го Золотарев практически дословно переписал у Бестужева-Марлинского (эпизод со вторым приватиром, б. российским торговым бригом "Счастливый" детально описан Орловым). Но с учетом того, как Вы определяете потери росс. стороны в этом конфликте, данный вопрос не играет существенной роли.
То есть не факт, что они вообще были.

Проблема заключалась несколько в другом. Задачей Сенявина было не устраивать локальный Трафальгар, а привести свои корабли на Балтику
Я Сенявина не осуждаю, но когда ни он, ни другие адмиралы (очень храбрые и талантливые) за весь XIX век при самых разных обстоятельствах не решаются на бой, это наводит на грустные размышления. 

В данном случае корабли Ханыкова действительно находились в удалении от баз, что в условиях, когда английские корабли уже присоединились к шведам, а местоположение остальной эскадры Сомареца было неясным, служило достаточным основанием, чтобы не вступать в бой.
Подозреваю, что Ушаков или Нельсон на месте Ханыкова повели бы себя по другому.

Но и затопление ЧФ тоже не результат морской баталии. Стало быть, из примеров исключаем
Не исключаем. Есть мнение (Доценко и др.) что атака на союзников в момент высадки десанта могла иметь успех. (Кажется мы ее уже обсуждали в тем "Корымская война"?)

Ну, утопили бы англичане "Олег" 15 июня - что от этого принципиально изменилось?
А утопили бы до "Красной Грки" "Петропавловск" многое бы.

В советской литературе говорится, ЕМНИС, о белогвардейском катере.
Я читал про английский.

Так белых, вроде бы, все равно не учитываем.
А британских там не было?

Объективно наш флот, что при Александре I, что при Николае I был слабее английского и в количественном, и в качественном отношении.
Ключевое слово тут в качественном.

В случае с большевиками - во-первых, изменились формы борьбы, появлось эффективное "оружие слабых" - мины, ПЛ, авиация к-е давало шанс заведомо хуже подготовленной в тактич. отношении и численно уступающей стороне нанести противнику потери,
По части ПЛ, ТК, авиации и прочих мы как раз и уступали и количественно и качественно. А превосходили в линкорах.

а во-вторых обстановка иногда требовала от большевиков активно использовать сохранившие боеспособность корабли - так, в случае, если бы армия Юденича заняла форты Красная Горка и Серая Лошадь дорога на Петроград была бы белым открыта, поэтому для подавления мятежа были приняты все возможные меры, не считаясь с опасностью потерь от англичан (ну, примерно как Вилларе де Жуайеза в 1794 г. поставили перед выбором: или любой ценой обеспечить проход каравана с продовольствием из США, или гильотина - и он, хотя, вероятно, и авторитет англичан над ним более чем довлел, и боеготовность собственного флота иллюзий не вызывала, все-таки флот в море вывел, и основную задачу выполнил, что показательно.
Что свидетельствует о пользе гильотины (и ЧК) в повышении ответсвенности генералов и адмиралов. Тоже немаловажный фактор.

Стало быть, японцы утопили "Рипалс" и POW, выиграли бой в Яванском море и порезвились в Индийском океане потому, что над ними авторитет англичан не довлел, а к моменту боя "Хагуро" с британскими эсминцами этот авторитет стал довлеть со страшной силой?  По-моему, причины здесь более прозаические.
Я же не сказал, что данный авторитет был единственной причиной. Но тем не менее. Взять хотя бы меня...Когда ко мне на заводе докопался пьяный электрик, а я дал ему из-за угла железным прутом по голове, я думал что это просто надравшаяся свинья, а  не бывший чемпион города по каратэ. А знал бы правду - наверное бы не рискнул.

[Змей]

Отстрелялся по началу Второй Мировой войны и Польше.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6159.htm

[Лоренц Берья]

Но и затопление ЧФ тоже не результат морской баталии. Стало быть, из примеров исключаем.

Не исключаем. ЧФ немного виноват в том что к его главной ВМБ по суше притопала сухопутная армия, которая и принудила его к самозатоплению.

С учетом того, что англичанам в 1919 г. противостояли в подавляющем большинстве случаев моряки бывшего Российского Императорского флота, причем реального успеха добились крабли, экипажи к-х рев. события затронули не сильно (та же "Пантера" - хрестоматийный пример) подобный вывод представляется поверхностным.

Я немного не понимаю этого примера. Т.е. для чистоты примера нужно, что бы все моряки были новичками? А то что и на ЭМ, и на «Олеге», и на «Петропавловске» с «Андреем» было довольно много нового мало обученного пополнения не считается? А то чтовсе система берегового обслуживания была развалена тоже? А другие подлодки кроме «Пантеры»?

Проблема не в авторите, на самом деле. Объективно наш флот, что при Александре I, что при Николае I был слабее английского и в количественном, и в качественном отношении.

И не только английского если что.

Данное обстоятельство оказывало определяющее воздействие на стратегию в войнах с Англией. Поэтому действия российского флота в целом были адекватными сложившейся обстановке.

Вот и давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Что стратегия флота допускала что нет. РККФ как бы не сидел сиднем, а пытался действовать. Кстати к действиям РИФ в 14-16 на Балтике у меня претензий нет. Пытался и действовал. А в 1807-11 и 54-56 он сидел и ждал когда к нему притопает карачун.

В случае с большевиками - во-первых, изменились формы борьбы, появлось эффективное "оружие слабых" - мины, ПЛ, авиация к-е давало шанс заведомо хуже подготовленной в тактич. отношении и численно уступающей стороне нанести противнику потери,

Сие правило действовало в обе стороны. Олег с Андреем схлопотали торпеды отнюдь не от оружия сильных. Если что то и английские ПЛ тоже совершили не один поход и не одну атаку, только результат был отрицательным.

а во-вторых обстановка иногда требовала от большевиков активно использовать сохранившие боеспособность корабли - так, в случае, если бы армия Юденича заняла форты Красная Горка и Серая Лошадь дорога на Петроград была бы белым открыта, поэтому для подавления мятежа были приняты все возможные меры, не считаясь с опасностью потерь от англичан

А от ЧФ в 54-56 таких действий не требовалось? Или к примеру от 1-й ТОЭ? Хотя там я менее склонен к упрекам. 

(ну, примерно как Вилларе де Жуайеза в 1794 г. поставили перед выбором: или любой ценой обеспечить проход каравана с продовольствием из США, или гильотина - и он, хотя, вероятно, и авторитет англичан над ним более чем довлел, и боеготовность собственного флота иллюзий не вызывала, все-таки флот в море вывел, и основную задачу выполнил, что показательно  ).

Ну так и КБФ тоже Петроград не отдал. Гильотина и ЧК таки рулят. Как и трибунал для Маринеско.

Стало быть, японцы утопили "Рипалс" и POW, выиграли бой в Яванском море и порезвились в Индийском океане потому, что над ними авторитет англичан не довлел, а к моменту боя "Хагуро" с британскими эсминцами этот авторитет стал довлеть со страшной силой?  По-моему, причины здесь более прозаические.

Так ведь над ними на самом деле авторитет англичан не довлел. Но тогда когда они топили соединение Z ни тогда когда английские эсминцы торпедировали Хагуро.

Я не возражаю, что реальной. Только в условиях, когда реально принять участие в боевых действиях со стороны англичан могли несколько ТК и гидросамолетов, причем командование на местах получало инструкции в боевые действия с большевиками, по возможности, не вступать такая помощь вряд ли могла существенно повлиять на исход дела. Ну, утопили бы англичане "Олег" 15 июня - что от этого принципиально изменилось?

О каких инструкциях англичанам идет речь? Вот в стычках 18, 29, 31 мая англичане почему-то действовали в разрез с данными инструкциями, и в бои с большевиками вступало, а 13-16 июня начался приступ миролюбия? Просто действуя эсминцами и крейсерами против красных можно было отогнать советские ЭМ, что бы не стопорили наступление Юденича. Можно было отвлечь на себя огонь Петропавловска. Можно было хоть что-то делать. Хоть бомбы с еропланов кидать. Но вот англичане того клювом… 

 С уважением.

[BunkerHill]

Отстрелялся по началу Второй Мировой войны и Польше.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6159.htm

Прочитал, для полноты картины можнобы еще акцентировать такой момент, что даже поляки не могли утаить шила в мешке, по поводу службы своих граждан в Вермахте.

В культовой книге Пшимановского "Четыре танкиста и собака", Густлик, он же Густав Елень, сбежал в такновую бригаду им. Тадеуша Костюшко, из панцерваффе.

[Уленшпигель]

Отстрелялся по началу Второй Мировой войны и Польше.
http://www.apn-spb.ru/publications/article6159.htm

Придерживаясь правил принятых на форуме, я могу охарактирезовать доблесть и честь этих польских... только многоточием... Как все таки беден мой словарный запас.

[Змей]

Не всех. Тот же Добжаньский просто великолепен. Словно провалился в 1939 год из романов Сенкевича.

[Уленшпигель]

Не всех. Тот же Добжаньский просто великолепен. Словно провалился в 1939 год из романов Сенкевича.

Виноват! Его не упомянул. Вот он да  -снимаю шляпу, или наоборот прикладываю руку к фуражке, отдавая честь...
но ведь его эти...(выдыхаю) сдали немцам. А потом вся эта мразь вопит о своем героизме...
А мужика жалка, наш человек...

[Гаррольд]

Не всех. Тот же Добжаньский просто великолепен. Словно провалился в 1939 год из романов Сенкевича.

Это при том, что из настоящих поляков у Сенкевича только Заглоба Костюшский и Подбипятко литвины, то есть белорусы, пан Волыдаевский украинец-католик.

[Змей]

Виноват! Его не упомянул. Вот он да  -снимаю шляпу, или наоборот прикладываю руку к фуражке, отдавая честь...но ведь его эти...(выдыхаю) сдали немцам. А потом вся эта мразь вопит о своем героизме...
Что сдали его начальнички, лишь версия. Может они, а может и просто немцы грамотно сработали. Но в любом случае - крутость пана майора запредельна.Кстати обратите внимание, все переводят его слова смягченно: "В дупу такие приказы", а там четко видно "имел я в дупу такие приказы"

[Iron_Duke]

То Змей
 

Жюно понес еще меньшие потери. Тем не менее, соглашение в Синтре считается капитуляцией.

Считается, простите, кем? Авторами, описывающими историю нап. Франции "в общих чертах"? Так у того же Манфреда, Троицкого или даже Тарле можно найти много куда более открытий чудных.  Вот Нечаев, мною процитированный, так не считает, более того, приводит достаточно убедительные аргументы в пользу своей точки зрения. Но даже если бы капитуляция - почему бы и нет, в данном случае важно не наименование документа, а его содержание (ведь не утверждают же при этом упомянутые авторы, что армия Жюно сдалась в плен - это было бы слишком грубой ошибкой). Если условия капитуляции не предусматривают сдачу личного состава или мат. части противнику - стало быть, говорить о потерях не приходится. И ничего позорного в почетной капитуляции как таковой для XVIII-XIX вв., да и более позднего времени нет - перемирие на таких условиях свидетельствует об уважительном отношении к противнику, признании его заслуг и воинского умения. ругой вопрос, что перемирие в Синтре уникально потому, что потерпевший поражение и находившийся в весьма стесненных обстоятелствах Жюно смог добиться искл. выгодных для своей армии условий перемирия, а соглашение, подписанное Сенявиным, насколько я могу судить, вообще не имело прецедентов, но сути это не меняет. Речь идет именно о перемирии, а не капитуляции перед противником; почему Сенявину удалось достичь компромисса по этому вопросу с англичанами и каких усилий ему это стоило - об этом достаточно подробно в статье Орлова говорится. Поскольку англичане никогда не подвергали сомнению принадлежность кораблей эскадры Сенявина, обозначать их как боевые потери - в одном ряду со "Всеволодом", "Спешным", "Вильгеминой" будет некорректно.     

Я про разрушительные последствия собственно революций ничего не писал. Речь шла о том, что на Балтийском и Каспийских морях РККФ сыграл с британцами вничью, чего раньше не наблюдалось.

Каким это образом сыграл вничью? Насколько я помню, КБФ все время пребывания англичан на Балтике красный флот смирно отстаивался под защитой береговых укреплений и единственный всплеск его активности был связан с подавлением мятежа в фортах, впрочем и тогда за пределы радиуса действия артиллерии Кронштадтской крепости он не высовывался. Авиация и ПЛ действовали чуть активнее, но и только. Если сравнить количество кораблей, потерянных от непосред. воздействия противника ни  о какой ничьей тоже говорить не приходится. Разница с событиями 1807-08 гг. только в том, что в первом случае англичанам пришлось задействовать существенные силы, чтобы воспрепятствовать операциям Балтфлота (а если распространить Ваше раньше на всю историю росс. флота - так в 1718-21 гг. им и того не удалось), то в 1919 г. им хватило одного слабого соединения крейсеров и эсминцев, чтобы загнать красных в Кронштадт и безраздельно господствовать в Балт, море и Финском заливе.

Не па. Сравнивались действия российского флота против британского в разные периоды.

Если при этом игнорировать все прочие факторы, кроме соотношения потерь и интенсивности боестолкновений, то национ. принадлежность флота будет глубоко вторична.

Нет. Если проводить параллели сро мной. То Турвиля можно сравнивать с Вильневым.

Можно. Но если при этом в качестве показателя результативности учитывать только потери нанесенные англичанам/понесенные от англичан, то выводы, полученные в результате подобного сравнения будут ошибочными.

Первая мировая война.

А разве большевики до подписания Брестского мира успели в боевых действиях на море против немцев отметиться?
 

То есть не факт, что они вообще были.

Ну,  факт существования "Счастливого" и его захвата (в чем-то сходного с пленением "Тигра" в КВ) сомнений не вызывает. А каковы были совокупные потери англичан на море - этот вопрос, для меня во всяком случае, нуждается в уточнении. Но они явно были большими, чем заявленные Вами 5 баркасов.

Я Сенявина не осуждаю, но когда ни он, ни другие адмиралы (очень храбрые и талантливые) за весь XIX век при самых разных обстоятельствах не решаются на бой, это наводит на грустные размышления. 

С Ваших слов можно подумать, что мы  воевали с англичанами весь XIX в. Реально вопрос о целесообразности эскадренного сражения обрел актуальность только один раз - я имею ввиду высадку союзников в Крыму осенью 1854 г. и, будь у Корнилова достаточно полномочий, чтобы не зависеть от мнения военного совета - было бы всем нам счастье.

Подозреваю, что Ушаков или Нельсон на месте Ханыкова повели бы себя по другому.

На этот счет можно строить только предположения. Во всяком случае, решение Ханыкова представляется достаточно обоснованным и показательной порки он по итогам операции не заслужил. То, что не Нельсон - это очевидно, но действовал согласно инструкции, меры к спасению "Всеволода" при отступлении и после аварии принял, все в пределах нормы.

Не исключаем. Есть мнение (Доценко и др.) что атака на союзников в момент высадки десанта могла иметь успех. (Кажется мы ее уже обсуждали в тем "Корымская война"?)

Этот вопрос много где обсуждался - на форуме tsushima.su, в частности, к единому мнению относительно возможности успеха так и не пришли, разумеется. Но мы здесь не альтернативные сценарии рассматриваем, а факты и они таковы, что самозатопление ЧФ - не есть результат воздействия британского флота или даже армии и флота, а совместных усилий двух сильнейших на тот момент в военном отношении держав. Если бы нам в КВ противостояла одна Великобритания, то добиться такого результата англичанм было бы исключительно трудно, если вообще возможно.

А утопили бы до "Красной Грки" "Петропавловск" многое бы.

Неуверен, во-первых, что это вообще было возможно - английские ТК прибыли на Балтику за несколько дней до мятежа и использовались преим. для выполнения развед. заданий. Атаковать же форты легкими крейсерами и ЭМ было бы безумием. Да и не собирались англичане этого делать, сложившаяся ситуация вполне их устраивала. И даже если бы каким-то чудом "Петропавловск" удалось бы потопить - у большевиков оставались еще "Андрей", "Олег", орудия Кроншт. крепости, авиация, сухопутные войска, предн. для штурма.

Я читал про английский.

А был ли катер... Вообще, вопрос интересный: об английском катере пишет Исаков - но в то же время не указывает по каким признакам он определил его нац. принадлежность - флага катер не нес. 4 катера и плавбаза, доставшиеся красным в числе прочих трофеев, как я понимаю, принадлежали Каспийской флотилии белых.

А британских там не было?

В Энзели? Насколько я помню, не было. Да и на вообще на Каспии, ИМХО, тоже.

Ключевое слово тут в качественном.

Не всегда: были периоды, когда по уровню подготовки личного состава мы англичанам не особенно уступали, бывало - наоборот. В КВ на ход боевых действий на море колич. превосходство противника повлияло куда больше, приведу цифры озвученные на том же tsushima.su: в кампанию 1854 г. англичане направили на Балтику 19 ЛК, французы - 9, в Черное море, соответственно - 10 и 15, при этом в Англии оставался 41 ЛК и 22 50-пушечных фрегата - не считая французов. Союзники могли позволить себе разменять свои эскадры на ЧФ и БФ, при этом на их способности вести боевые действия на море это отразилось бы слабо. В эту войну Россия вступила в крайне неблагоприятных для себя условиях, уступая своим противникам не только в области ВМФ, но и в целом в плане возможностей ведения военых действий и это отставание со временем только увелич.. Так что, если бы Англия и Франция и впрямь мечтали закатать нас в бетон, как утверждают наши азиопцы и просто ксенофобы, то особых препятствий у них для этого не было, к сожалению.  

По части ПЛ, ТК, авиации и прочих мы как раз и уступали и количественно и качественно. А превосходили в линкорах.

Во-первых, не понял, кого Вы обозначаете словом "Мы", лично для меня красные просто одна из сторон в ГВ, их конфликт с англичанами - незначит. событие одного из эпизодов этой войны. При этом я утверждал, что преим. у красных в авиации было поначалу - по данным В. Кондратьева и М. Хайрулина (Авиация Гражданской войны, М. 2000, С. 75-77) весной 1919 г. в распоряж. Петроградского ВО находились 6-й, 31-й, 32-й, 42-й РАО, плюс 14 гидросамолетов в Ораниенбауме и Шлиссельбурге, 8 истребителей Воздушной бригады особого назначения в Петергофе и переброшеный с Зап. фронта 4-й истр. дивизион - еще 22 истребителя. С учетом того, что ни одного аэроплана в распоряж. Сев.-Зап. армии белых не было, а англ. гидросамолеты впервые отметились бомбежкой ф. "Красная Горка" только 28 мая, можно констатировать, что всю первую пол. 1919 г. красные господствовали в воздухе безраздельно (да и участие англичан свелось к проведению развед. вылетов или бомбежек силами 1-2 самолетов). Что до ПЛ, мин и береговой артиллерии, то я уомянул их исключительно как средство борьбы, позволяющее даже слабейшей и плохо подг. стороне нанести ущерб противнику.

Что свидетельствует о пользе гильотины (и ЧК) в повышении ответсвенности генералов и адмиралов. Тоже немаловажный фактор.

Это свидетельствует скорее об устойчивой традиции политических радикалов всех мастей дорвавшись до власти перекладывать ответственность за свои ошибки и просчеты на непосред. исполнителей.
 

С уважением.

 

[Лоренц Берья]

Неуверен, во-первых, что это вообще было возможно - английские ТК прибыли на Балтику за несколько дней до мятежа и использовались преим. для выполнения развед. заданий.

Уже 17-го числа потоплен «Олег»

Атаковать же форты легкими крейсерами и ЭМ было бы безумием.

А зачем их атаковать именно форты, если они 13-16 числа ведут огонь по красным? А атаковать эсминцы огнем остановившие наступление Юденича безумие?

Да и не собирались англичане этого делать, сложившаяся ситуация вполне их устраивала.

Но после 13-16 она их устраивать перестала , так как в итоге и КРЛ и ЭМ к обстрелу и фортов и позиций красных они привлекли, и затребовали себе монитор с пятнадцати дюймовой артиллерией.

И даже если бы каким-то чудом "Петропавловск" удалось бы потопить - у большевиков оставались еще "Андрей", "Олег", орудия Кроншт. крепости,

А моральный эффект? Гибель дредноута никакого влияния на мораль не окажет?

авиация,

У англичан Виндиктив.АВ.

сухопутные войска, предн. для штурма.

Всего-то 4,5 тысячи. Три красных эсминца затормозили по моему побольше.

А разве большевики до подписания Брестского мира успели в боевых действиях на море против немцев отметиться?

Успели отметиться немцы , лишившись одного из «Нассау».

Но мы здесь не альтернативные сценарии рассматриваем, а факты и они таковы, что самозатопление ЧФ - не есть результат воздействия британского флота или даже армии и флота, а совместных усилий двух сильнейших на тот момент в военном отношении держав. Если бы нам в КВ противостояла одна Великобритания, то добиться такого результата англичанм было бы исключительно трудно, если вообще возможно.

Факт в том что красным, которые "всего лишь одна из сторон конфликта"(с), пришлось иметь дело с усилиями одной из сильнейших держав . И они не самозатопились. 

С учетом того, что ни одного аэроплана в распоряж. Сев.-Зап. армии белых не было, а англ. гидросамолеты впервые отметились бомбежкой ф. "Красная Горка" только 28 мая, можно констатировать, что всю первую пол. 1919 г. красные господствовали в воздухе безраздельно (да и участие англичан свелось к проведению развед. вылетов или бомбежек силами 1-2 самолетов).

А можно это как проиллюстрировать к примеру количествами налетов красной авиации по сравнению с британской.

Что до ПЛ, мин и береговой артиллерии, то я уомянул их исключительно как средство борьбы, позволяющее даже слабейшей и плохо подг. стороне нанести ущерб противнику.

Ну так я факторы техничего превосходства перечислю.
1.ТКА
2. Турбинные крейсера
3.381 мм калибр.
4. Не знаю попали ли к Коэну самолеты-торпедоносцы.

Насколько я помню, КБФ все время пребывания англичан на Балтике красный флот смирно отстаивался под защитой береговых укреплений и единственный всплеск его активности был связан с подавлением мятежа в фортах, впрочем и тогда за пределы радиуса действия артиллерии Кронштадтской крепости он не высовывался.

Это не единственный всплеск активности ДОТа. Всего насчитывается порядка пяти-шести столкновений. А сколько раз ЧФ в КВ вылез из-за линии затопленных кораблей? 

С уважением.

[Змей]

Поскольку англичане никогда не подвергали сомнению принадлежность кораблей эскадры Сенявина, обозначать их как боевые потери - в одном ряду со "Всеволодом", "Спешным", "Вильгеминой" будет некорректно.
Корректно. Поскольку до конца боевых действий они были выведены из игры.

Насколько я помню, КБФ все время пребывания англичан на Балтике красный флот смирно отстаивался под защитой береговых укреплений и единственный всплеск его активности был связан с подавлением мятежа в фортах, впрочем и тогда за пределы радиуса действия артиллерии Кронштадтской крепости он не высовывался.
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/C_Class/18.htm

Ну,  факт существования "Счастливого" и его захвата (в чем-то сходного с пленением "Тигра" в КВ) сомнений не вызывает.
"Тигр" пленен без участия флота.

С Ваших слов можно подумать, что мы  воевали с англичанами весь XIX в.
Дважды воевали. И третий раз слили изрядную часть победы над турками при виде нескольких британских галош. В каждом случае можно найти объективные причины, но в целом - тенденция, однако.

Реально вопрос о целесообразности эскадренного сражения обрел актуальность только один раз - я имею ввиду высадку союзников в Крыму осенью 1854 г. и, будь у Корнилова достаточно полномочий, чтобы не зависеть от мнения военного совета - было бы всем нам счастье.
Это уже альтернативка.

Можно. Но если при этом в качестве показателя результативности учитывать только потери нанесенные англичанам/понесенные от англичан, то выводы, полученные в результате подобного сравнения будут ошибочными.
Сами французы кажется думают иначе. Корабли "Турвиль" во французском флоте помтоянно имеются. А Вильнева не припомню.

Во всяком случае, решение Ханыкова представляется достаточно обоснованным и показательной порки он по итогам операции не заслужил.
Удрав от более слабых сил и потеряв корабль?

действовал согласно инструкции
Бегство от более слабого противника там не прописано.

А разве большевики до подписания Брестского мира успели в боевых действиях на море против немцев отметиться?
Я про отсутствие у немцев пиетета перед англичанами. (Или по крайней мере присутствие его в меньшей степени, чем у нас).

Не всегда: были периоды, когда по уровню подготовки личного состава мы англичанам не особенно уступали
Хорошо бы, чтобы это подтвердилось на практике.

Во-первых, не понял, кого Вы обозначаете словом "Мы", лично для меня красные просто одна из сторон в ГВ, их конфликт с англичанами - незначит. событие одного из эпизодов этой войны.
В данном случае красных.

Во-первых, не понял, кого Вы обозначаете словом "Мы", лично для меня красные просто одна из сторон в ГВ, их конфликт с англичанами - незначит. событие одного из эпизодов этой войны. При этом я утверждал, что преим. у красных в авиации было поначалу - по данным В. Кондратьева и М. Хайрулина (Авиация Гражданской войны, М. 2000, С. 75-77) весной 1919 г. в распоряж. Петроградского ВО находились 6-й, 31-й, 32-й, 42-й РАО, плюс 14 гидросамолетов в Ораниенбауме и Шлиссельбурге, 8 истребителей Воздушной бригады особого назначения в Петергофе и переброшеный с Зап. фронта 4-й истр. дивизион - еще 22 истребителя.
И сколько из них, исправных?

Это свидетельствует скорее об устойчивой традиции политических радикалов всех мастей дорвавшись до власти перекладывать ответственность за свои ошибки и просчеты на непосред. исполнителей.
Оно, конечно. Но только воспитание с помощью гильотины дало Наполеона и его маршалов. Как заметил по этому поводу Стендаль, ни до, ни после такого созвездия военачальников во Франции не было.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Не исключаем. ЧФ немного виноват в том что к его главной ВМБ по суше притопала сухопутная армия, которая и принудила его к самозатоплению.

Именно, что немного - на фоне остальных просчетов, допущенных в ходе и особенно, накануне этой войны вина ЧФ крайне незначительна.

Я немного не понимаю этого примера. Т.е. для чистоты примера нужно, что бы все моряки были новичками?

Нет, это просто возражение на реплику ув. Змея, что над Российским Императорским флотом авторитет англичан довлел, а как пришли большевики - так и наступило полное счастье и благорастворение воздухов. Безотносительно от того, довлел авторитет или нет, большевики типа Раскольникова и экипажи, ими распропагандированные прославились в 1919 г. лишь сдачей в плен (сейчас прозвучит волшебное слово "Энзели"  ), а успеха добивались профессионалы.

И не только английского если что.

Опять-таки, в разные периоды - по-разному.

Вот и давайте мухи отдельно котлеты отдельно. Что стратегия флота допускала что нет. РККФ как бы не сидел сиднем, а пытался действовать.

Он "пытался действовать", по большому счету, один раз - во время восстания в фортах и при этом не высовывался за пределы радиуса действия орудий Кронштадта. Рутинные вылазки ЭМ и ПЛ в условиях, когда англичане в принципе не могли создать плотную блокаду Кронштадта не должны считаться чем-то выдающимся). Большей же частью флот под чутким руководством большевиков на момент появления англичан утратил всякую боеготовность. 

Кстати к действиям РИФ в 14-16 на Балтике у меня претензий нет. Пытался и действовал. А в 1807-11 и 54-56 он сидел и ждал когда к нему притопает карачун.

Честно говоря, пребываю в недоумении - какие примеры из истории помянутых войн подпадают под определение "сидел и ждал"?  Если говорить о ЧФ в Крымскую войну, то ему следовало, по Вашей логике, самозатопиться еще осенью 1854 г. - карачун тогда уже вполне притопал - надо было топить крабли, взрывать военные объекты и уходить на Северную сторону. Можно спорить, насколько целесообразным было решение "защищать флот на бастионах", но очевидно, что командование ЧФ приложило все усилия для защиты своей единственной базы и находившихся в ней2 кораблей. Что касается событий 1807-11 гг., то Сенявин тоже отнюдь не сидел и ждал - если бы так, то он не покинул бы Тенедоса, а в сравнении с его переходом в Лиссабон (даже если принять тезис Орлова о миролюбии англичан) достижения большевиков как-то блекнут сами собой. Равным образом, как и весь флот в этой войне - именно, пытался и действовал - в той степени, в к-й обстановка позволяла.

Сие правило действовало в обе стороны. Олег с Андреем схлопотали торпеды отнюдь не от оружия сильных. Если что то и английские ПЛ тоже совершили не один поход и не одну атаку, только результат был отрицательным.

Я не возражаю, просто обращаю внимание на то, что формы ведения войны на море изменились в сравнении с 1-й пол. 19 в. Тогда в эскадренном сражении проигравшей стороне было трудно, практически невозмсожно потопить/захватить вражеские корабли, в 20 в. ситуация изменилась - благодаря тем же ПЛ, минам, авиации появилась возможность нанести потери количественно и качественно превосходящему противнику. 

А от ЧФ в 54-56 таких действий не требовалось? Или к примеру от 1-й ТОЭ? Хотя там я менее склонен к упрекам.

В 1854-56 гг.? Нет, от нашего флота тогда не требовалось подавлять мятежи в собств. укреплениях.   

Ну так и КБФ тоже Петроград не отдал.

Основную угрозу Петрограду представляла отнюдь не малочисленная англ. эскадра, а армия Юденича. С к-й красные, с учетом соотн. сил на суше, в принципе, могли справиться и без поддержки КБФ. Попытки же ДОТ КБФ противодействовать англичанам, как правило, заканчивались плачевно для красных.
 

Уже 17-го числа потоплен «Олег»

Да, но речь-то в данном случае идет о том, чтобы помешать флоту красных принять участие в подавлении мятежа - т.е. утопить "Петропавловск" и "Андрей" до его начала, устроив что-то вроде "Кронштадтской побудки". Организовать и осущ. такую операцию экспромтом, на следующий день по прибытии на ТВД было бы сложно даже для англичан.

А зачем их атаковать именно форты, если они 13-16 числа ведут огонь по красным? А атаковать эсминцы огнем остановившие наступление Юденича безумие?

С учетом того, что эти ЭМ действовали под прикрытием орудий форта "Красная Горка" - если и не безумие, то близко к нему. А для того, чтобы наступление Юденича увенчалось успехом мало было отогнать эсминцы - с учетом того, что Северо-Западной армии белых числ. 18 тыс. человек при 57 орудиях противостояло 40 тыс. красных при поддержке 453 орудий "не считая многочисленных отрядов моряков и корабельной артиллерии Балтфлота" (Кондратьев В., Хайрулин М., Указ., сочин., С. 77) имеющихся в распоряжении англичан сил было недостаточно. 

Но после 13-16 она их устраивать перестала , так как в итоге и КРЛ и ЭМ к обстрелу и фортов и позиций красных они привлекли, и затребовали себе монитор с пятнадцати дюймовой артиллерией.

И после 13-16 принимали участие в боевых действиях эпизодически, в полном соответствии со стратегией Антанты - поддержку белым правительствам оказывать, боевых действий против красных по возможности не вести.

А моральный эффект? Гибель дредноута никакого влияния на мораль не окажет?

Окажет, разумеется, но коль скоро была поставлена задача овладеть фортами любой ценой, альтернатива - захват белыми Петрограда, вряд ли это будет означать срыв операции.

Успели отметиться немцы , лишившись одного из «Нассау».

Верно! Как я мог забыть "Рейнланд"!

Факт в том что красным, которые "всего лишь одна из сторон конфликта"(с), пришлось иметь дело с усилиями одной из сильнейших держав . И они не самозатопились. 

Вы это, того, издеваетесь? Сравнивать усилия Великобритании на Балтике в 1919 г. и в КВ - все равно, что поставить знак равенства между ФАБ-100 и "Толстяком". Задействуй англичане против красных наземную и морскую группировку, сопоставимую с той, что задействовали против Севастополя - и самозатопились бы, голубчиким, вы лучшем виде. Если бы белый флаг не подняли, конечно, по другой своей славной традиции.

А можно это как проиллюстрировать к примеру количествами налетов красной авиации по сравнению с британской.

В целом, авиация красных действовала более интенсивно, вот информация по более позднему периоду с сентября по ноябрь 1919 г.  выполнено 189 развед. вылетов, 46 - бомб., 59 - для отраж. налетов враж. авиации, на противника сброшено 7400 кг бомб, 90 тыс. срел, 150 кг агитац. литературы (Там же, С. 78). В отличие от ВВС Великобритании, к-е по словам В. Кондратьева и М. Хайрулина "не оказали никакой реальной помощи армии Юденича" их усилия оказали заметное влияние на ход боевых действий.

4. Не знаю попали ли к Коэну самолеты-торпедоносцы.

Не попали.

С уважением.

[Лоренц Берья]

Я не возражаю, просто обращаю внимание на то, что формы ведения войны на море изменились в сравнении с 1-й пол. 19 в. Тогда в эскадренном сражении проигравшей стороне было трудно, практически невозмсожно потопить/захватить вражеские корабли, в 20 в. ситуация изменилась - благодаря тем же ПЛ, минам, авиации появилась возможность нанести потери количественно и качественно превосходящему противнику.

Тогда это неудачный пример. Со многих сторон.
1.   Флоту, проигравшему генерал батл  сложно нанести потери противнику что в эту эпоху что в любую другую.
2.   В 1-й пол. 19 в. тоже было свое оружие слабых. Каперы, приватиры и зарождающиеся рейдеры. Те же французы в те времена могли проиграть или не выиграть все генеральные битвы, но не самым худшим образом попортить кровь за счет захвата призов. На мой взгляд это оружие слабых было даже сильнее чем то чем стали обладать флоты за счет ПЛ, мин и авиации. Крейсерские действия тогда были куда эффективнее. Радиосвязи не было. 

Именно, что немного - на фоне остальных просчетов, допущенных в ходе и особенно, накануне этой войны вина ЧФ крайне незначительна.

Я не много о другом. Проигрыш ЧФ борьбы за господство на море это одна из двух главных причин его гибели. Вторая проигрыш армии. Остальное это уже субъективные и объективные причины, почему это произошло.  Вина именно ЧФ в событиях приведших к такому результату, по сравнению с некоторыми другими причинами может и не самая большая, но если говорить о сравнении с ДОТом, то несомненен факт его почти полной пассивности. Идет в минус. И добавляет копеечку в то, что в итоге он самозатопился. Так же и уровень активности БФ в 54-56 здесь достаточно низок.

Нет, это просто возражение на реплику ув. Змея, что над Российским Императорским флотом авторитет англичан довлел, а как пришли большевики - так и наступило полное счастье и благорастворение воздухов. Безотносительно от того, довлел авторитет или нет, большевики типа Раскольникова и экипажи, ими распропагандированные прославились в 1919 г. лишь сдачей в плен (сейчас прозвучит волшебное слово "Энзели"  ), а успеха добивались профессионалы.

Ну как бы там ни было авторитет не давлел, а большевики вполне грамотно использовали тот мизер что им остался от БФ включая и моряков-проффесионалов.

Он "пытался действовать", по большому счету, один раз - во время восстания в фортах и при этом не высовывался за пределы радиуса действия орудий Кронштадта. Рутинные вылазки ЭМ и ПЛ в условиях, когда англичане в принципе не могли создать плотную блокаду Кронштадта не должны считаться чем-то выдающимся).

А вот тут диаметральные различия в наших взглядах. Генерал батлы, и ПМВ это доказала, ушли и сделали ручкой, а война на море, по сути, стала представлять собой минимум на 90% «рутинные вылазки»  той или иной степени успешности и разными силами по составу. И большевики в этой рутинной войне добились нормального адекватного результата.

Большей же частью флот под чутким руководством большевиков на момент появления англичан утратил всякую боеготовность.

А у белых, украинцев и прочих было лучше? 

Честно говоря, пребываю в недоумении - какие примеры из истории помянутых войн подпадают под определение "сидел и ждал"?   Если говорить о ЧФ в Крымскую войну, то ему следовало, по Вашей логике, самозатопиться еще осенью 1854 г. - карачун тогда уже вполне притопал - надо было топить крабли, взрывать военные объекты и уходить на Северную сторону.

А попробовать свои силы в бою? Или хотя бы их пароходную часть?

Можно спорить, насколько целесообразным было решение "защищать флот на бастионах", но очевидно, что командование ЧФ приложило все усилия для защиты своей единственной базы и находившихся в ней2 кораблей.

Кроме войны на море.

Что касается событий 1807-11 гг., то Сенявин тоже отнюдь не сидел и ждал - если бы так, то он не покинул бы Тенедоса, а в сравнении с его переходом в Лиссабон (даже если принять тезис Орлова о миролюбии англичан) достижения большевиков как-то блекнут сами собой.

В моих глазах не блекнут.

Равным образом, как и весь флот в этой войне - именно, пытался и действовал - в той степени, в к-й обстановка позволяла.

Сколько акций предпринял наш флот против англичан в 1807-11? И как обстановка это запрещала?

В 1854-56 гг.? Нет, от нашего флота тогда не требовалось подавлять мятежи в собств. укреплениях.

Я имею ввиду шире.  Не требовалось ли чего-нибудь такого и от ЧФ? Каких-нибудь активных действий? А от БФ в 54-56? Не только сидеть и защищаться на бастионах.

Основную угрозу Петрограду представляла отнюдь не малочисленная англ. эскадра,

Малочисленная по сравнению с чем? С размерами ДОТа? Вполне сопоставимая.

Попытки же ДОТ КБФ противодействовать англичанам, как правило, заканчивались плачевно для красных.

Плачевно закончилась только одна стычка, если говорить не о средствах "малой войны".

Да, но речь-то в данном случае идет о том, чтобы помешать флоту красных принять участие в подавлении мятежа - т.е. утопить "Петропавловск" и "Андрей" до его начала,

Не обязательно утопить и не обязательно до его начала. К примеру, простое появление английских эсминцев вынудило бы оба красных линкора перенести огонь с фортов на них. И моральная поддержка мятежникам и физическая - прекращение их обстрела. Т.е. сопротивление фортов должно стать более устойчивым. Можно атаковать эсминцы, обстреливавшие Юденича. В стандартном случае они отойдут под защиту линкоров, что опять же вполне вероятно позволит Юденичу прорваться к фортам, и те два пункта что я перечислил выше. Все это было можно делать. Но не делалось. Свое мнение по этому поводу я уже говорил, дело не в страхах англичан перед линкорами они иногда пробовали с ними сближаться, и не в самом факте из запоздалой реакции. По моему тут достаточно очевидный факт что обстановку они оценили не верно, решили что форты большевикам не взять. 

устроив что-то вроде "Кронштадтской побудки". Организовать и осущ. такую операцию экспромтом, на следующий день по прибытии на ТВД было бы сложно даже для англичан.

Не обязательно на следующий день. Мятеж длился три дня.

С учетом того, что эти ЭМ действовали под прикрытием орудий форта "Красная Горка" - если и не безумие, то близко к нему.

Никакого безумия, сами британские эсминцы позднее в обстрелах этих фортов участвовали, не особо убоявшись. Во-вторых речь идет о группе эсминцев КБФ, которые обстреливали Юденича 13-14 июня, одновременно с обстрелом линкорами мятежных фортов. Понятно, что в этот момент Красная Горка эсминцы не прикрывала.

А для того, чтобы наступление Юденича увенчалось успехом мало было отогнать эсминцы - с учетом того, что Северо-Западной армии белых числ. 18 тыс. человек при 57 орудиях противостояло 40 тыс. красных при поддержке 453 орудий "не считая многочисленных отрядов моряков и корабельной артиллерии Балтфлота" (Кондратьев В., Хайрулин М., Указ., сочин., С. 77) имеющихся в распоряжении англичан сил было недостаточно.

Это точно соотношение на 13-14 июня на ораниенбаумских позициях? Юденич все таки сумел дойти к 13 июня на 12 верст и вполне мог прорваться, а уж выбивать его из фортов было бы значительно сложнее.

И после 13-16 принимали участие в боевых действиях эпизодически, в полном соответствии со стратегией Антанты - поддержку белым правительствам оказывать, боевых действий против красных по возможности не вести.

После 13-16 числа имеется самый мощный эпизод всей компании, обстрел фортов «Эребусом» и компанией, которые из всех действий Коуэна, меньше всего попадают под определение «боевых действий против красных не вести».

Окажет, разумеется, но коль скоро была поставлена задача овладеть фортами любой ценой, альтернатива - захват белыми Петрограда, вряд ли это будет означать срыв операции.

Какой смысл тут говорить о таких терминах как «боевая задача»? Это ГВ. Тут если не сильно нравятся боевые задачи по эту сторону конфликта, можно воспользоваться примером «Китобоя».

Вы это, того, издеваетесь?  Сравнивать усилия Великобритании на Балтике в 1919 г. и в КВ - все равно, что поставить знак равенства между ФАБ-100 и "Толстяком". Задействуй англичане против красных наземную и морскую группировку, сопоставимую с той, что задействовали против Севастополя - и самозатопились бы, голубчиким, вы лучшем виде. Если бы белый флаг не подняли, конечно, по другой своей славной традиции.

Ну так и противник у британцев был в обоих случаях разный. В одном случае ЧФ, в другом скромный ДОТ одной из сторон в ГВ. Потому и корректно, в одном случае сравнить «Малыша» с «Толстяком» в другом ФАБ-100 и 250-фунтовку.

  В целом, авиация красных действовала более интенсивно, вот информация по более позднему периоду с сентября по ноябрь 1919 г.  выполнено 189 развед. вылетов, 46 - бомб., 59 - для отраж. налетов враж. авиации, на противника сброшено 7400 кг бомб, 90 тыс. срел, 150 кг агитац. литературы (Там же, С. 78).

Да действительно значительно. Спасибо.

В отличие от ВВС Великобритании, к-е по словам В. Кондратьева и М. Хайрулина "не оказали никакой реальной помощи армии Юденича"

Довольно растяжимая формулировка у авторов. Англичане по известным мне налетам бомбили в основном Кронштадт и Питер, отдавая предпочтение кораблям, иногда с легкими повреждениями последних, а не в интересах сухопутных войск белых. Воздействие их на флот было несомненным, а вот непосредственной помощи Юденичу они в принципе действительно не оказали. С другой стороны и активность была все таки высокой.

их усилия оказали заметное влияние на ход боевых действий.

Если говорить о флоте то заметные усилия безусловно есть и у англичан. Особенно бесценна в этом полная информированность Коуэна насчет дислокации ДОТа.

С уважением.