Комиссия по борьбе с фальсификацией истории - II

[BunkerHill]

Интересный вопрос, вполне возможно, что эти документы изначально имели гриф "Секретно" - ну, и по инерции сохраняли его до настоящего времени. А коль скоро последовал запрос - их и рассекретили.

При этом возникает обширное поле для спекуляций и конспирологических теорий.

В данном случае Вы ошибаетесь - подразделения троцкистов и анархистов были чисто испанскими формированиями к интербригадам отношения не имевшим.

Да согласен, неверно использовал терминологию. Имел в виду вообще иностранных добровольцев.

А вот политические убеждения конкретного волонтера были делом сугубо вторичным, в результате чего попадались интересные кадры:

Да и российская эмиграция тоже вела себя по разному, монархисты воевали на стороне Франко, правые эсеры на стороне республиканцев.

[m12]

К вопросу о мыслях эмиграции
http://dtzkyyy.livejournal.com/16490.html

[Дракон]

В данном случае Вы ошибаетесь - подразделения троцкистов и анархистов были чисто испанскими формированиями к интербригадам отношения не имевшим.

То есть 5-я и 70-я бригады анархистов под Харамой-это были именно бригады испанских анархистов?

[FatCat]

Вот тут всё подробно расписано. Были и иностранцы, но большинство - испанцы. Как, впрочем, и в интербригадах.

[Лоренц Берья]

http://dtzkyyy.livejournal.com/16490.html

Очень интересное описание.

[BunkerHill]

К вопросу о мыслях эмиграции
http://dtzkyyy.livejournal.com/16490.html

К вопросу о мыслях части эмиграции, "Часовой" это рупор РОВСа, того самого который поддержалпламенного большеивка Власова и судя по тональности статьи еще в 1940-ом, граждане мечтали что придет великий борец с жЫдокоммунизмом Гитлер, и всех победит, а их поставит одесную от себя.

[Лоренц Берья]

http://www.gazeta.ru/news/lenta/2009/09/18/n_1405050.shtml
Мухина кстати осудили.

[Лоренц Берья]

Угу. "Теоретически это так"(с). Только вот не вполне понятно мне, почему в случае с действиями КБФ мы учитываем результаты боестолкновений с интервентами на одном ТВД, при этом "засчитывая" красным английские корабли, погибшие и получившие повреждения на герм. минах и вследствие аварий и столкновений.

На одном ТВД, того отряда, который был отряжен для боев с красными. Во всяком случае не я.

Если уж считать по Вашей методе - давайте справедливости для запишем на счет англичан "Чесму", "Варяг", "Аскольд", корабли Черноморского флота, захваченные белыми и интервентами,

Между эскадрой Синклер-Александера\Коэна и красным флотом велись боевые действия, между СЛО и ЧФ против белых и интервентов фактически нет. Если на кого-то записывать корабли затопленные по приказу Ленина, то на немцев.

И все равно, относить при этом корабли эскадры Сенявина (нечто не судьба посмотреть положения Лиссабонской конвенции - хотя бы по классич. исследованию Тарле?)

Так ведь все равно в начале имело место принуждение к капитуляции Сенявина. И он сдался.

Повторю свой вопрос: самозатопление ЧФ есть результат действий Королевского флота? Британской армии и флота?

Флота и армии союзников.
Во всяком случае, применительно к ВМВ у некоторых историков флота, когда заходит речь о советском ВМФ, так принято. Потери советского ВМФ считаются целиком как единый минус, без особого распределения на причины потерь. Включая и погибший в шторм "Сокрушительный", и корабли, взорванные в Лиепайе, и фройндли файр с Щ-402. По-моему разок даже попадался вариант когда считались ПЛ, пришедшие в негодность и списанные во время блокады. Я  в свое время просто решил с этим согласиться,  в данном подходе своя логика есть, но и распространил это на всех.

С уважением.

[Лоренц Берья]

К вопросу о мыслях части эмиграции, "Часовой" это рупор РОВСа, того самого который поддержалпламенного большеивка Власова и судя по тональности статьи еще в 1940-ом, граждане мечтали что придет великий борец с жЫдокоммунизмом Гитлер, и всех победит, а их поставит одесную от себя.

Но об РККА написал просто очень уважительно.

[Iron_Duke]

То Лоренц Берья

Между эскадрой Синклер-Александера\Коэна и красным флотом велись боевые действия, между СЛО и ЧФ против белых и интервентов фактически нет. Если на кого-то записывать корабли затопленные по приказу Ленина, то на немцев.

А корабли, ушедшие в Бизерту по какой статье запишем? Кроме того, в 1807-11 гг. боевые действия против англичан также фактически не велись  - почему-то данное обстоятельство не мешает моим оппонентам учитывать проданные французам и переданные на сохранение англичанам Сенявиным корабли как боевые потери...

Так ведь все равно в начале имело место принуждение к капитуляции Сенявина. И он сдался.

"Нежелание Сенявина и Коттона вступать в сражение с недавним, а возможно, и будущим союзником привело к заключению 23 августа/4 сентября 1808 г. уникального соглашения. По его условиям российская эскадра (10 судов, 2 из к-х по причине ветхости остались в Лиссабоне) передавалась Англии в качестве залога (статья 1). Эскадра должна была быть возвращена России сразу после восстановления отношений с Англией, а ее личный состав - незамедлительно возвращен на родину (естественно за счет английского правительства) на английских транспортах (статья 2-я). В тот же день были подписаны дополнительные пункты конвенции "О неприкосновенности флага Его Императорского Величества... Английские власти, опасаясь острой критики, не осмелились опубликовать пункты конвенции о неприкосновенности русского флага и о возврате судов. Но когда корабли Сенявина под флагами России - враждебной Англии державы прибыли в Портсмут, это вызвало возмущение "от Портсмута до Лондона", по выражению Свиньина ". В парламент были поданы петиции о том, что заключение Лиссабонской конвенции унижает военно-морскую славу Англии... Командир портсмутского порта адмирал Мотегю потребовал немедленно спустить российские флаги и высадить весь личный состав эскадры на берег, однако Сенявин произвел спуск флагов только после захода солнца, как полагалось делать официальным порядком. На следующий день флаги не были подняты, и в дальнейшем корабли, оставшиеся пока в распоряжении их команд, стояли без всяких флагов. "Монтегю не осмелился больше настаивать на своем, так как это привело бы к нарушению договора, что для Англии было бы еще более уничижительно, нежели его заключение", - очень верно отмечал Броневский"  (Орлов А.А. Пребывание эскадры Д.Н. Сенявина в Англии в 1808-1809 гг. // Эпоха 1812 г. Исследования. Источники. Историография. Вып. 3, М. 2004, С. 11-12)   
Последняя цитата очень хорошо показывает, в какой степени Сенявин был "принужден к капитуляции", а равно и то, почему англичане скрупулезно выполняли условия Лиссабонской конвенции - за исключением устопок, к-х удалось добиться по доп. статьям и задержки с отправкой личного состава эскадры в Россию, т.е. говорить о том, что англичане,мол, де-факто все равно принудили эскадру Сенявина к сдаче, захватив корабли и экипажи не получится. Можно согласиться с мнением А. Орлова о том, что Лиссабонская конвенция по сути являлась компромиссным решением, призванным избежать открытого столкновения между русской и английской эскадрами: "В заключение, следует отметить, что и вице-адмирал Сенявин, и адмирал Коттон пострадали из-за подписания лиссабонского соглашения. Сенявин, как известно, заслужил немилость Александра I за слишком самостоятельные действия и прямое нарушение императорских приказов, Коттон вообще попал под суд и лишился должности. Но в их действиях, безусловно, проявилось обоюдное желание определенных кругов в России и Англии не превращать политический разрыв двух стран в кровопролитную войну. В конце-концов, объективные обстоятельства и логика развития англо-французской борьбы заставили Петербург и Лондон пойти на встречу друг другу... Впоследствие англичане в точности выполнили все условия лиссабонской конвенции, к-е они согласились признать. Правда, из всех переданных им в залог судов на плаву осталось только два корабля. Тем не менее, после восстановления отношений двух стран в июле 1812 г. российские власти получили обратно всю сохранившуюся материальную часть эскадры, а за корабли, пришедшие в негодность, англичане выплатили их полную стоимость" (Там же, С. 23).   

Флота и армии союзников.

Формально так, на что я, собственно, и пытаюсь обратить внимание. Точно установить вклад англичан в общее дело вряд ли получится, но можно с опред. долей уверенности утверждать, что для самозатопления ЧФ французская армия сделала много больше, чем английский флот.

Во всяком случае, применительно к ВМВ у некоторых историков флота, когда заходит речь о советском ВМФ, так принято. Потери советского ВМФ считаются целиком как единый минус, без особого распределения на причины потерь. Включая и погибший в шторм "Сокрушительный", и корабли, взорванные в Лиепайе, и фройндли файр с Щ-402. По-моему разок даже попадался вариант когда считались ПЛ, пришедшие в негодность и списанные во время блокады. Я  в свое время просто решил с этим согласиться,  в данном подходе своя логика есть, но и распространил это на всех.

Если речь идет об учете боевых потерь, то подобная система имеет смысл (за исключением, разве что, списанных и исключенных из состава флота кораблей), но и в данном случае следует выделять корабли, потерянные в результате действий противника и от других причин. Я не возражаю против того, что все английские корабли, погибшие на Балтике в 1919 г. проходят по разряду боевых потерь, но против того, чтобы выводить из этого тезис о исключительной крутизне КБФ и уж тем более проводить сравнения с боевыми действиями парусного флота РИ и делать из этих сравнений всякие глубокомысленные выводы. Реально, как показывает практика, чуда в данном случае не случилось и частных успехов в боестолкновениях с интервентами добились те корабли и экипажи, к-е рев. потрясения не очень затронули, где сохранились и кадры, и матчасть, доставшиеся в наследство от РИ.

С уважением.

[Змей]

Только вот не вполне понятно мне, почему в случае с действиями КБФ мы учитываем результаты боестолкновений с интервентами на одном ТВД, при этом "засчитывая" красным английские корабли, погибшие и получившие повреждения на герм. минах и вследствие аварий и столкновений. Если уж считать по Вашей методе - давайте справедливости для запишем на счет англичан "Чесму", "Варяг", "Аскольд", корабли Черноморского флота, захваченные белыми и интервентами, а на счету красных останутся "Витториа", "Верулам", L-55 и 3-4 ТК. И все равно, относить при этом корабли эскадры Сенявина (нечто не судьба посмотреть положения Лиссабонской конвенции - хотя бы по классич. исследованию Тарле?) и проданные французам корабли к числу боевых потерь, на мой взгляд, передергивание.
Я говорил именно о действиях ДОТ. Но если сравнивать со всем, то надо прибавить два английских монитора, вспомнить, что "Чесму" не удалось увести ввиду восстания в Архангельске, добавит трофеи Энзели и припомнить, что корабли ЧФ захватили немцы, потом передавшие их украинцеам, а уже затем появились союзники.

Формально так, на что я, собственно, и пытаюсь обратить внимание. Точно установить вклад англичан в общее дело вряд ли получится, но можно с опред. долей уверенности утверждать, что для самозатопления ЧФ французская армия сделала много больше, чем английский флот.
Тогда потери ЧФ в 1919 году также результат действий коалиции.

Нежелание Сенявина и Коттона вступать в сражение с недавним, а возможно, и будущим союзником привело к заключению 23 августа/4 сентября 1808 г. уникального соглашения
Я в курсе. Только для французов заключенная тогда же конвенция в Cинтре оказалась еще выгоднее. Их отвезли во Францию с оружием, знаменами и кажется даже без обещания не воевать против Англии? Тем не менее факт капитуляции Жюно никто не опровергает.

Реально, как показывает практика, чуда в данном случае не случилось и частных успехов в боестолкновениях с интервентами добились те корабли и экипажи, к-е рев. потрясения не очень затронули, где сохранились и кадры, и матчасть, доставшиеся в наследство от РИ.
Только вот в 1807-11 и 1854-55 гг. подобных частных успехов особо не наблюдалось. Средиземноморские эскадры в 1807-11 гг. даже не попытались вступить в бой., Ханыков сбежал от более слабого противника, ЧФ самозатопился, БФ отсиживался в портах, ограничившись несколькими вылазками канонерок. В то же время РККФ  иногда и успешно атаковал (Красная Горка + Энзели).

учитывать проданные французам и переданные на сохранение англичанам Сенявиным
Проданные за гроши, исключительно чтобы не сдавать англичанам. Что касается передачи до конца войны, это та же почетная капитуляция. Из Бизерты СССР тоже в итоге получил право корабли забрать.

В данном случае Вы ошибаетесь - подразделения троцкистов и анархистов были чисто испанскими формированиями
Однако международные организации тех и других оттправляли добровольцев, как и Коминтерн.

[Iron_Duke]

То Змей

Я говорил именно о действиях ДОТ.

Но сравниваете-то вы при этом потери ДОТ (и КБФ в целом) с потерями всего флота РИ в войнах 1807-11 и 1853-56 гг. Причем относя к числу потерь корабли проданные и переданные на сохранение англичанам. Что некорректно.

 

Но если сравнивать со всем, то надо прибавить два английских монитора, вспомнить, что "Чесму" не удалось увести ввиду восстания в Архангельске, добавит трофеи Энзели и припомнить, что корабли ЧФ захватили немцы, потом передавшие их украинцеам, а уже затем появились союзники.

В таком случае, и в оценке войн XIX в. нужно, наверное, учесть захваченные нами англ. приватиры (о судьбе одного из них пишет А.А. Орлов в своей монографии "Союз Петербурга и Лондона, о втором можно узнать из новеллы Бестужева-Марлинского "Мореход Никитин"), потери шведов и турок, etc. А также не забывать о кораблях ЧФ, затопленных красными, чтобы не достались немцам (а де-факто - белым). 

Тогда потери ЧФ в 1919 году также результат действий коалиции.

Не возражаю против данного обстоятельства.

Я в курсе. Только для французов заключенная тогда же конвенция в Cинтре оказалась еще выгоднее. Их отвезли во Францию с оружием, знаменами и кажется даже без обещания не воевать против Англии? Тем не менее факт капитуляции Жюно никто не опровергает.

  Жюно подписал с англичанами соглашение о перемирии (как и герцог Йоркский по результатам англо-русской экспедиции в Голландию в 1799 г., только тогдам союзники эвакуировались за свой счет). Можно согласиться в, данном случае (для разнообразия  ) с мнением С. Нечаева по сабжу: "30 августа 1808 г. Жюно и генерал Келлерман провели окончательные переговоры с англичанами и оба подписали в Синтре ... т.н. "Окончательную конвенцию об эвакуации французской армии из Португалии".
Характерно, что большинство историков (В. Слоон, А. Манфред, Н. Троицкий и др.) называют этот документ капитуляцией Жюно. Но это не была капитуляция (т.е. сдача французской армии на милость победителя), во всем тексте документа это слово не разу даже не упоминается." (Нечаев С.Ю. Три Португальских похода Наполеона, М. 2009, С. 45. От себя добавлю, что никто из перечисленных Нечаевым авторов изучением событий войны на П-ове целенаправленно не занимался, поэтому трудно сказать, были ли им известны в деталях положения Синтрской конвенции). Но даже если считать Синтрскую и Лиссабонскую конвенции примерами почетной капитуляции (с бо-ольшой такой натяжкой), то следует признать, что в обеих случаях капитуляция не сопровождалась сдачей в плен личного состава и передачей мат. части противнику. Так что учитывать корабли Сенявина как потерянные вследствие боевых действий не получится. Равным образом, как и проданные французам.     

Только вот в 1807-11 и 1854-55 гг. подобных частных успехов особо не наблюдалось.

Средиземноморские эскадры в 1807-11 гг. даже не попытались вступить в бой.

Вас не затруднит привести положения приказа Александра I Сенявину по случаю подписания Тильзитского мира? Поскольку в таком случае вопросов, почему средиземн. эскадра так и не вступила в бой с противником возникнуть как бы не должно.

 

Ханыков сбежал от более слабого противника,

Опять-таки, с учетом тех инструкций, к-е получил Ханыков и сложившейся обстановки, его решение уйти в Балтийский порт представляется вполне оправданным. За "Всеволод" его сделали козлом отпущения совершенно напрасно.

ЧФ самозатопился,

Что, из действий ЧФ в КВ Вам вспоминается только самозатопление? Синоп и оборону Севастополя как бы не учитываем?

В то же время РККФ  иногда и успешно атаковал (Красная Горка + Энзели).

Вообще-то Красную Горку защищали отнюдь не англичане, способность последних оказать помощь мятежникам была крайне ограниченной. Что до Энзели, то это операция флота против берега, английских кораблей там не было, а корабли Каспийской флотилии белых были к этому времени англичанами фактически интернированы. Помимо сухопутные войска красных также содействовали успеху десантников. А вообще, проводить параллели между событиями интервенции в Советскую Россию и войнами эпохи парусов, да еще и ставить при этом в пример Императорскому флоту единичные успехи красных грустно и смешно, на мой взгляд.

Однако международные арганизации тех и других оттправляли добровольцев, как и Коминтерн.

С этим обстоятельством я не спорю, только отмечаю, что интербригады из троцкистов и анарахистов по признаку политич. принадлежности не формировалмись. А так - да, иностранцы воевали в колоннах анархистов и ополчении ПОУМ, и интербригады пополнялись испанцами.

С уважением.   



 

[Змей]

Но сравниваете-то вы при этом потери ДОТ (и КБФ в целом) с потерями всего флота РИ в войнах 1807-11 и 1853-56 гг. Причем относя к числу потерь корабли проданные и переданные на сохранение англичанам. Что некорректно.
Проданные под угрозой захвата за копейки и переданные на хранение, что является капитуляции - вполне корректно. Что касается сравнения - то можнно сравнивать и все театры. Все равно получается сильно не в пользу конфликтов XIX века.

В таком случае, и в оценке войн XIX в. нужно, наверное, учесть захваченные нами англ. приватиры (о судьбе одного из них пишет А.А. Орлов в своей монографии "Союз Петербурга и Лондона, о втором можно узнать из новеллы Бестужева-Марлинского "Мореход Никитин"), потери шведов и турок, etc. А также не забывать о кораблях ЧФ, затопленных красными, чтобы не достались немцам (а де-факто - белым). 
Шведы и турки (как и белые в Гражданской войне) отдельная песня. Я потопленные белые корабли тоже не считал.  Конфликт с немцами тоже. Английские приватиры - да, но сколько их было- вопрос.

Но даже если считать Синтрскую и Лиссабонскую конвенции примерами почетной капитуляции (с бо-ольшой такой натяжкой), то следует признать, что в обеих случаях капитуляция не сопровождалась сдачей в плен личного состава и передачей мат. части противнику. Так что учитывать корабли Сенявина как потерянные вследствие боевых действий не получится. Равным образом, как и проданные французам.
В российском случае она была передана, а возвращено после войны лишь 2 корабля, а корабли сдавшиеся англичанам в Средиземном море и вовсе не возвращены, сколько я знаю.

Вас не затруднит привести положения приказа Александра I Сенявину по случаю подписания Тильзитского мира? Поскольку в таком случае вопросов, почему средиземн. эскадра так и не вступила в бой с противником возникнуть как бы не должно.
Вы про это?"Царь повелевал Сенявину вывести из Боко-ди-Каттаро русские войска, так как отныне этот город и область переходят во власть Наполеона. Под его же власть переходят все Ионические острова. Затем царь писал адмиралу: «Наконец, в той статье помянутого трактата... вы усмотрите, что и самое пребывание в Архипелаге эскадры, начальству вашему вверенной, соделывается ненужным. Французское правительство, приняв на себя попечение о восстановлении доброго согласия нашего с Портою, первые старания свои обратит к тому, чтоб истребовать согласия Порты на свободное возвращение черноморской нашей эскадры, ныне в Дарданеллах находящейся, опять в Черное море»2. А пока не будет получено уведомление от французского посла Себастиани из Константинополя, что Порта разрешает проход русских судов из Архипелага в Черное море, Сенявину предписывалось ждать у о. Корфу. Но, во всяком случае, туда должно отправить лишь часть эскадры. А самому Сенявину повелевается с «остальной» эскадрой возвращаться в Балтийское море.
Тильзитский мир ставил Сенявина в безвыходное положение. В этом рескрипте 28 июня 1807 г., в котором Александр извещает адмирала о крутом политическом перевороте, происшедшем в какие-нибудь несколько дней в Тильзите, царь не дает в сущности никаких точных инструкций: а что же делать с русской эскадрой, которая должна уйти из всех своих средиземноморских баз, которые она так доблестно удерживала целые годы, и должна отныне считаться с возможностью внезапного нападения на нее со стороны всемогущего на Средиземном море британского флота, потому что англичане внезапно превратились из «друзей» и союзников в неприятелей. Ведь в Лондоне очень хорошо знали первую фразу, которую услышал Наполеон от Александра при встрече с ним на знаменитом неманском плоту у Тильзита: «Я ненавижу англичан так же, как вы, государь, и буду вашим секундантом в борьбе против них». Александр знал, что англичане могут быстро учесть новую, сложившуюся так внезапно, обстановку: «По неизвестности еще о распоряжениях лондонского двора при настоящей перемене обстоятельств, нахожу нужным поручить особенному вниманию вашему, чтобы на сем возвратном пути наблюдать надлежащую осторожность, дабы не подвергнуться какой-либо опасности со стороны английских морских сил»3. Так что же Сенявину делать? А что хочет, то пусть и делает. Выпутываться из беды Александр Павлович предоставляет уже личной догадливости адмирала, не желая дальше возиться с этими неприятностями: «Не находя возможным снабдить вас теперь по сему предмету точными и обстоятельными наставлениями, я уверен совершенно, что во всех случаях будете вы руководствоваться теми же правилами благоразумия и мужества, коих вы уже дали столько опытов»4. Тильзитскнй договор открывал перед Сенявиным перспективу внезапного нападения со стороны англичан, при этом рассчитывать на помощь со стороны новоявленного французского союзника не приходилось. Всемогущий на континенте Европы, Наполеон был очень слаб на морях. «Ограничусь только уведомить вас,– писал Александр Сенявину, – что ежели бы усмотрели вы надобность войти в какой-либо порт, для починки ли кораблей, или для снабжения эскадры свежими припасами, то как в Кадиксе, Тулоне и Бресте, так и в других гишпанских портах найдете вы всякое пособие, какое мы ныне ожидать можем от правительств французского и гишпанского»5.
http://www.xpomo.com/rusograd/tarle/senavin.html#12

Но вот что писал сам Сенявин "Между тем сухопутные войска англичан подходили и подходили к городу, а их эскадра приближалась к русской. Об этом критическом моменте Сенявин доносил потом царю: «Таким образом, будучи стесняем со всех сторон несоразмерно превосходнейшими неприятельскими силами и удобствами для них и, был уверен, что при малейшем со стороны моей упорствовании эскадра, высочайше мне вверенная, должна непременно истребиться или достаться во власть неприятеля, не сделав никакой чести и пользы для службы вашей, всеавгустейший монарх, с другой стороны, находил выгоду купно с честию поддаться на предложения неприятельские»5.

Были ли у Сенявина (как и у Корнилова с Нахимовым в 1854 году) хоть какие-то шансы - вопрос сложный, однако факт неважного результата с англичанами даже столь прославленных адмиралов налицо. Увы.  Разумеется осуждать их невозможно. Видимо на море мы (как впрочем и все остальные) уступали на порядок. Плюс вопрос психологии (См. ниже).

Опять-таки, с учетом тех инструкций, к-е получил Ханыков и сложившейся обстановки, его решение уйти в Балтийский порт представляется вполне оправданным. За "Всеволод" его сделали козлом отпущения совершенно напрасно.
Инструкции были поддерживать Букскевдена и мочить шведов.
"Инструкцией, данной Ханыкову, предписывалось: «Стараться истребить шведские морские силы или овладеть ими прежде соединения их с англичанами; очистить финляндские шхеры от неприятельских судов и содействовать сухопутным войскам недопущением высадки неприятельского десанта»".
http://militera.lib.ru/h/zolotarev_kozlov2/05.html
Если вы про "прежде соединения их с англичанами", так англичан пришло всего два корабля, даже с учетом которых перевес был на нашей стороне.

Синоп и оборону Севастополя как бы не учитываем?
Синоп победа над турками. Оборона Севастополя - не имеет отношение к морским баталиям, а речь о них.

Вообще-то Красную Горку защищали отнюдь не англичане, способность последних оказать помощь мятежникам была крайне ограниченной.
Вполне реальной.

Что до Энзели, то это операция флота против берега, английских кораблей там не было, а корабли Каспийской флотилии белых были к этому времени англичанами фактически интернированы. Помимо сухопутные войска красных также содействовали успеху десантников.
А чей это торпедный катер там атаковал? Не говоря уже о наличии кораблей в других местах Каспия.

А вообще, проводить параллели между событиями интервенции в Советскую Россию и войнами эпохи парусов, да еще и ставить при этом в пример Императорскому флоту единичные успехи красных грустно и смешно, на мой взгляд.
Я думаю, что тут вопрос отчасти психологии. Над Императорским флотом сильно довлел авторитет англичан (как впрочем и над Александром II и Горчаковым в 1878 году). А над  большевиками и немцами в Первую мировую - в куда меньшей степени. Как и над японцами во Вторую мировую.

[Лоренц Берья]

А корабли, ушедшие в Бизерту по какой статье запишем?

На белых.

Кроме того, в 1807-11 гг. боевые действия против англичан также фактически не велись  - почему-то данное обстоятельство не мешает моим оппонентам учитывать проданные французам и переданные на сохранение англичанам Сенявиным корабли как боевые потери...

Даже повоевать толком не смогли. Без боя слили. 

Формально так, на что я, собственно, и пытаюсь обратить внимание. Точно установить вклад англичан в общее дело вряд ли получится, но можно с опред. долей уверенности утверждать, что для самозатопления ЧФ французская армия сделала много больше, чем английский флот.

А я бы вклад охарактеризовал как паритетный. Присутствие английского флота сыграло роль, в том, что ЧФ забился в норку, что армия союзников оказалась в Крыму, что её численность превышала численность российской армии на ТВД. А уже потом она своими действиями вынудила ЧФ на суицид.

Если речь идет об учете боевых потерь, то подобная система имеет смысл (за исключением, разве что, списанных и исключенных из состава флота кораблей),

Но мы ведь считаем «Андрея Первозванного».

но и в данном случае следует выделять корабли, потерянные в результате действий противника и от других причин. Я не возражаю против того, что все английские корабли, погибшие на Балтике в 1919 г. проходят по разряду боевых потерь, но против того, чтобы выводить из этого тезис о исключительной крутизне КБФ

Исключительную крутость я не доказывал. Я доказывал то, что действия ДОТ учитывая противника и учитывая неблагоприятность обстоятельств, были очень хорошими.

и уж тем более проводить сравнения с боевыми действиями парусного флота РИ и делать из этих сравнений всякие глубокомысленные выводы.

На уровне стали\нестали сражаться, забились\не забились в норку, сдались\не сдались, затопились\не затопились выводы делать можно.

Вообще-то Красную Горку защищали отнюдь не англичане, способность последних оказать помощь мятежникам была крайне ограниченной.

"Красную Гроку" под огнем 15" "Эребуса" защищали тоже не англичане или немцы. Можно спорить насколько "ограниченной" была способность англичан оказать помощь мятежному форту, но то что они не оказали никакой в том числе на которую были способны факт. Щелкали клювом и спохватились уже пост фактум.


С уважением. 

[Лоренц Берья]

Из недров "вконтакте"
Понравилось про П М-Р.
Илья Виконт Демичев
Уважаемые противники Пакта М-Р, не могли бы вы точно также, по пунктам изложить вашу позицию или указать ошибки в моих рассуждениях. Огромная просьба: меньше общих фраз («оккупация независимых государств Прибалтики – это нехорошо»), идеологии («коммунизм – это вообще плохо») и больше конкретики («подписание Пакта не давало того-то и того-то, подписание договора с Англией и Францией давало то-то и то-то»). Моя позиция такова:
1. Не было бы разграничения сфер влияния между СССР и Германией и ввода советских войск на территорию Западной Украины, Западной Белоруссии и Прибалтики – на указанные территории были бы введены войска немецкие.
2. Война между СССР и Германией рано или поздно началась бы (независимо от того, какую позицию занимали Англия и Франция и вообще существовали бы они к этому времени как независимые государства).
3. Реальные действия Франции и Англии в случаях с Чехословакией и Польшей однозначно показывают, что никакие договоры с СССР не привели бы к началу широкомасштабного наступления на Западном фронте в случае начала агрессии Германии против СССР.
4. Более того, подобные действия (вернее, бездействия), являясь систематическими, давали Германии возможность избежать войны на два фронта и сосредотачивать усилия на любом выбранном направлении.
5. В случае начала «блицкрига» на Востоке немцы бы действовали со старой границы 1939 года, что гарантировало им победоносное завершения «дранг нах остен».
6. В итоге, подписание Пакта М-Р в том виде, в котором он был подписан (а не просто взаимные заверения в дружбе + торговые соглашения) отодвинуло советские границы на Запад, что в случае реального нападения Германии в 1941 году позволило разменять пространство на время и, в конечном итоге, остановить продвижение немецких войск.
7. Так что с точки зрения реальных событий 1941 года Пакт М-Р был выгоден советской стороне.
8. Реально возможные договоры с англо-французской стороной (вернее, реальные действия англо-французской стороны) подобных выгод и близко не давали (см. п.3, 4 и 5).
9. Единственно возможным сценарием, в котором договор между СССР, Англией и Францией принес бы пользу, было а) нападение Германии на Францию и открытие Второго фронта Советским Союзом //интересно, куда делась Польша?// б) нападение Германии одновременно и на Францию, и на СССР //интересно, куда делась Польша?// в) боязнь Германии начинать войну на два фронта и, следовательно, вообще начинать войну //снова неясно с Польшей//. Все эти три варианта одинаково невыгодны Германии, а поскольку расширять «жизненное пространство» уж очень хочется, то пункты 3 и 4 подсказывают единственно выгодный германскому руководству путь – «блицкриг» против СССР при бездействующих западных державах.
10. Из п. 9 возникает вопрос: а зачем договариваться с Францией и Англией, которые своих обязательств все равно не выполнят и в войне с Германией не помогут (в реальности от Англии более чем через 3 месяца после начала войны пришло 150 танков и 200 самолетов – та ли это помощь?), если можно попытаться договориться с самой Германией, от которой, собственно, и исходит наибольшая угроза безопасности СССР?

//Только один вопрос. Какие документы и оперативные планы свидетельствуют о том, что Германия собиралась напасть на СССР в 39 или даже в 40 году?//
Конкретные планы и общие намерения противника в большинстве случаев являются недоступными. Это сейчас, после разгрома гитлеровской Германии, обнародования ее архивов и прошествии многих лет известно, что таких планов не было. В те годы советское руководство никаких данных о наличии или отсутствии подобных планов не имело и исходило из общих соображений по возможному развитию событий. Реальные события тех лет наглядно показывали, что немецкий "поход на восток" при полном попустительстве западных держав очень даже возможен. И еще, кто вам сказал, что если бы не было Пакта М-Р, то у немцев бы не появилось таких планов уже в 1939 или начале 1940 года.
Кроме того, не следует воспринимать переговоры с Англией и Францией, а также Пакт М-Р как попытку ограничить немецкую угрозу только в 1939 году. СССР стремился обезопасить на ближайшие годы, а может быть и на более далекую перспективу. В общем оценка внешней угрозы безопасности СССР как угроза со строны Германии была верна - уже через год после подписания мирного договора (!) с СССР в 1939 году немцы приступили к разработке планов войны против СССР, а через два года приступили к их реализации. Кто Вам сказал, что в отсутствии мирного договора немцы бы отказались от "расширения своего жизненного пространства" на Востоке за счет СССР?
//Неужели не ясно, что в 39 году соотношение между РККА и вермахтом отличалось от соотношения 41 года а НАШУ пользу//
Совершенно не ясно. "Освободительные походы" осени 1939 года показали массу проблем в организации РККА, показали насколько низки ее истинные возможности. Огромные проблемы сопровождали действия мотомеханизированных войск. По итогам "походов" танковые корпуса вообще расформировали. "Освободительные походы" и война на Халхин-Голе показали крайне низкую эффективность дивизий "тройного развертывания". То, что наши ВВС уступают немецким стало ясно еще в Испании. Там же выяснилось, что наши танки, поголовно имеющие лишь противопульное бронирование уже не отвечают требованиям войны. Сколько было в Вермахте танков, броня которых выдерживала попадание советского 45-мм бронебойного снаряда осенью 1939 года? 1940 года? И сколько на этот же период было советских танков, броня которых могла выдержать попадание немецкого 3,7-см бронебойного снаряда?
Опять же в сентябре 1939 года Вермахт упредил РККА в развертывании - он был уже развернут, а РККА только предстояло отмобилизовываться
// Поэтому если уж война с Германией была неизбежна//
в августе 1939 года война с Германией еще не была так однозначно неизбежна. Это была лишь одна из наиболее вероятных перспектив
// нужно было не оттягивать её - как оказалось это было выгодно Германии прежде всего//
это нам сейчас известно, что Гитлер использовал эту передышку в свою пользу. В те времена многое было не столь очевидным. Оттягивание возможной войны - вполне заурядная практика для той стороны, которая считает себя неготовой к ней. Зачем ввязываться в очередную авантюру, называемую ни много-ни мало Второй Мировой войной, если можно заключить мирный договор? Повторюсь, и Испания, и Халхин-Гол, и "освободительные походы" выявили массу недостатков РККА, а Испания и Польша показывали сильные стороны Вермахта
//а начать сразу в союзе с Западными державами//
И Испания, и Чехословакия, и Польша показали, что "союз с Западными державами" закончился бы самоустранением от войны последних. Повторюсь, что даже в реальном 1941 году реальная помощь от Англии ограничилась поставкой небольшого числа военной техники через несколько месяцев после начала войны. Вот на какую помощь мы могли рассчитвать в "союзе с Западными державами". чем помог Польше "союз с Западными державами"? За то же время, которое немцы безнаказанного разгромили Польшу, с границ 1939 года легко можно было взять Ленинград, Смоленск и Киев и выйти к Москве и Донбассу

Возвращаясь к ранее заданным вопросам, оставшимся до сих пор без ответа, хочу в очередной раз спросить: а какой, собственно выбор был у СССР в августе 1939 года?
1. Продолжить переговоры с Англией и Францией и в коенчном итоге получить войну с Германией в ближайшей перспективе.
2. Пойти на переговоры с Германией, заключить договор о ненападении и в ближайшей перспективе оградить себя от участия во 2МВ.
В первом случае, на основе опыта Чехословакии, СССР имел все шансы вынести всю тяжесть войны (не известно, чем закончившейся бы) на себе. так как Западные державы, по признанию Ростислава, скорее всего вели бы себя пассивно. Эти опасения полностью подтвердились во время Польской кампании, т.е. были верны. Выгода от такого варианта развития событий для СССР более чем сомнительная.
Во втором случае СССР бы в наихудшем для себя случае все равно получил бы войну с Германией один на один (что и произошло в 1941 г.), но через несколько лет, а в наилучшем - Германия бы потерпела поражение в войне с Францией и Англией, те были бы ослаблены войной с Германией, и безопасности западных границ СССР в этом случае в ближайшее десятилетие никто не угрожал.
В этом случае выгоды для СССР более материальны: во-первых, появляется возможность совсем избежать большой войны; во-вторых, даже если большой войны избежать и не удастся, то появится возможность лучше к ней подготовться.
Истинного положения дел в Вермахте летом-осенью 1939 года никто не знал, а с проблемами РККА советское руководство было вполне знакомо. Еще больше оно в этих проблемах убедилось по опыту "освободительных походов". Позиция "давайте оттянем войну на потом, а там, может быть, "само рассосется", а мы тем временем еще лучше подготовимся" вполне объяснима.
То, что Вермахт будет развиваться семимильными шагами, не предполагали не только в Москве, но и в Париже, и в Лондоне. Не смотря на ряд проблем в Польше, к весне 1940 г. он стал настолько силен, что без особых проблем разгромил англо-фанцузские войска. Если бы переговоры между СССР, Францией и Англией и были продолжены в 1939 г., то раельно бы коалиция могла начать боевые действия не ранее весны 1940 г. Используя традиционно пассивную позицию Англии и Франции, немцы без особых проблем выбрали главным направлением Восток. Чем бы закончилось это для СССР - не трудно догадаться. Напомню, что успеху Вермахта во Франции весной-летом 1940 г. не помешала ни "Линия Мажино", которая была на порядок сильнее "Линии Сталина", ни тот факт, что французская армия была отмобилизована и развернута еще осенью 1939 г.
Вот я и спрашиваю: какие в 1939 г. были предпосылки для того, чтобы идти на прямую конфронтацию с Германией при пассивном поведении Западных держав и не подписывать договора о ненападении с Германией?