Комиссия по борьбе с фальсификацией истории - II

[BunkerHill]

Количество дивизий Красной армии говорит само за себя. И немецкие генералы не дураки оставлять границу не имеющую фортификаций типа линии Зигфрида без прикрытия войсками. В этом случае у Германии не остается достаточных сил для быстрого вывода из войны Франции, а тут ей в спину наносит удар СССР.
Тем более по сравнению с 10 дивизиями оставленными против СССР, немцы сосредоточили на границе с Францией во время польского блицкрига 37 дивизий, при этом надо учитывать гораздо более малую протяженность франко-германской границы и наличие "линии Зигфрида"(были ли там серьезные укрепления вопрос, но это всяко лучше голой границы с Союзом).

 

тут есть пара моментов, которые нами, жителями будущего рассматривается аксиомой, в то время, это была теорема.
Первый момент, речь идет о том, что с одной стороны Гитлер безусловно переоценил мощь англо-французов. В частности некоторые из развернутых 136 дивизий, вообще не вступили в бой.
С другой стороны, оценка РККА была довольно далекой от идеала и внутри страны, ее руководством и Сталиным лично. Именно потому Сталин и лавировал вплоть до 23 августа 1939 года между агнло-французами и Гитлером. То есть вопрос для Сталина был вполне очевиден: Или мы воюем все вместе против Гитлера сейчас, или нужно заполучить время и ресурсы для того чтобы воевать в одиночку потом.
Если бы Сталину казался предпочтительным некий третий вариант, и он считался бы равноценным первым двум, вряд ли ПМ-Р был подписан, и вряд ли Сталин так настойчиво искал союза с Францией и Англией.
А тут мы вкладываем в голову Сталина мысль, что РККА в ее состоянии лета 1939 года, способна в одиночку справится с Гитлером.
Если бы Сталин в это верил, то вход войск на территорию Польши был бы начат отнюдь не 17-го сентября, когда все боеспособные части Войска Польского оказались в немецких котлах.
Тут получается что Сталин опасался втягиваться в серьезную войну, даже с недобитой Польшей. Традиционно оценивавшейся советскими предвоенными военными аналитиками как серьезный противник.

Можно сказать, что принимая в расчет безукоснительное выполнение Сталиным пакта и других договоренностей, немцы спокойно повернулись спиной к Красной армии и бросили все силы против англо-французов, оголив до крайности свою восточную границу.

В первую очередь в основном потому, что СССР не рассматривался именно как серьезный игрок.

КМК СССР перестал рассматриваться немцами и другими странами как серьезный противник после финской войны, когда провозился с финнами несколько месяцев и понес сравнительно большие потери с малым КПД.

Да в том то и дело, что финская кампания только усугубила это отношение.
У СССР до финской войны был целый ряд неудач, начиная с военных советников в испании, которая в конце-концов оказалась под властью Франко, неудачная помощь чан-кайшисткому Китаю, провал на Хасане, победа на Халхин-Голе которая во многом была одержана исключительно благодаря тому, что на захолустный локальный ТВД, пришлось вызывать сливки руководства РККА и технических военных специалистов.
Ну и заканчивая не очень удачными действиями РККА в ходе Освободительного Похода.

Без ПМ-Р мы получаем возможность влезть в драку когда немцы увязнут во Франции, и заставить Германию вести войну на два фронта. Без усиления потенциального противника ресурсами и развязыванием ему рук.

Мы то ее получаем, возможность эту. Но дело в том, что Сталин ведь не зря затеял реформу и перевооружение РККА придуманной Тухачевским. Не было уверенности в ее боеспособности. И освободительный поход, и финская кампания окончательно его в этом убедили.

Вы думаете, Гитлер влез бы в войну с Союзом имея за спиной "молчаливых" и не разбитых вдребезги французов и англичан? И не имея боеприпасов, которые закончились уже в ходе польской кампании?

Вы думаете что у Сталина были основания считать РККА образца Тухачевского непобедимой?

[Camel]

А они там увязнут?

Если на востоке у них будет "вероятный противник" против которого придется выставлять серьезные силы, а не партнер, то сил и на Францию, и на СССР может не хватить. Или же Германия получит удар в спину, если все равно оголит границу.

Поскольку Францию реально разгромили много меньшим количеством дивизий, чем имели, то хватит.

Откуда вы это взяли?

То есть СССР должен был поступить как Германия 22 июня1941 года?

Почему как Германия? Если нет пакта о ненападении и договора о дружбе и границах, что не дает СССР подписать союз с англо-французами и вступить в войну против Германии? В этом случае нет никакого нарушения международного права и/или законов и обычаев войны. Или вы осуждаете вступление СССР в войну против Японии в 1945?

И без современных танков и самолетов, которые были созданы и начали производится именно в 1940 -1941 гг.

Это палка о двух концах - у вермахта на вооружении также будет разное барахло вроде Т-I и T-II.

тут есть пара моментов, которые нами, жителями будущего рассматривается аксиомой, в то время, это была теорема.
Первый момент, речь идет о том, что с одной стороны Гитлер безусловно переоценил мощь англо-французов. В частности некоторые из развернутых 136 дивизий, вообще не вступили в бой.
С другой стороны, оценка РККА была довольно далекой от идеала и внутри страны, ее руководством и Сталиным лично. Именно потому Сталин и лавировал вплоть до 23 августа 1939 года между агнло-французами и Гитлером. То есть вопрос для Сталина был вполне очевиден: Или мы воюем все вместе против Гитлера сейчас, или нужно заполучить время и ресурсы для того чтобы воевать в одиночку потом.
Если бы Сталину казался предпочтительным некий третий вариант, и он считался бы равноценным первым двум, вряд ли ПМ-Р был подписан, и вряд ли Сталин так настойчиво искал союза с Францией и Англией.
А тут мы вкладываем в голову Сталина мысль, что РККА в ее состоянии лета 1939 года, способна в одиночку справится с Гитлером.
Если бы Сталин в это верил, то вход войск на территорию Польши был бы начат отнюдь не 17-го сентября, когда все боеспособные части Войска Польского оказались в немецких котлах.
Тут получается что Сталин опасался втягиваться в серьезную войну, даже с недобитой Польшей. Традиционно оценивавшейся советскими предвоенными военными аналитиками как серьезный противник.

А кто думает о том, что СССР мог справиться с Германией в одиночку? Кажется я пишу о необходимости для Союза вступить в войну с немцами в союзе с Британией и Францией, никоим образом не один на один с Германией. Тем более такой вариант уже отрабатывался во время Чехословацкого кризиса, но из-за "Мюнхенского сговора" так и не реализовался.

В первую очередь в основном потому, что СССР не рассматривался именно как серьезный игрок.

Если так, то почему Гитлер так сильно хотел заключить пакт с СССР?

Да в том то и дело, что финская кампания только усугубила это отношение.
У СССР до финской войны был целый ряд неудач, начиная с военных советников в испании, которая в конце-концов оказалась под властью Франко, неудачная помощь чан-кайшисткому Китаю, провал на Хасане, победа на Халхин-Голе которая во многом была одержана исключительно благодаря тому, что на захолустный локальный ТВД, пришлось вызывать сливки руководства РККА и технических военных специалистов.
Ну и заканчивая не очень удачными действиями РККА в ходе Освободительного Похода.

Ну, во-первых в Испании не все было так однозначно - немцы и итальянцы послали туда свои регулярные части, мы же ограничились именно что военными советниками;
во-вторых, Хасан все-таки не провал, а успех, пусть и купленный дорогой ценой;
в-третьих, японцы тоже послали в монгольское захолустье свои не самые последние войска, в том числе отборных летчиков.

Мы то ее получаем, возможность эту. Но дело в том, что Сталин ведь не зря затеял реформу и перевооружение РККА придуманной Тухачевским. Не было уверенности в ее боеспособности. И освободительный поход, и финская кампания окончательно его в этом убедили.

Да ну? Только Тухачевский виноват в слабости РККА до войны?

Вы думаете что у Сталина были основания считать РККА образца Тухачевского непобедимой?

Казалось бы, причем здесь ЛужковТухачевский?  Вам не кажется что отвечать вопросом на вопрос неэтично?

[Змей]

Откуда вы это взяли?
Немцы имели на Западе 136 дивизий. Из них в группах армий А и В наносящих удар через Бельгию, Нидерланды и Люксембург - 72 дивизии.
http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/03.html
Ещё 18 дивизий на линии Зигфрида. Остальные 46 в резерве.
После Дюнкерка у французов и англичан оставалось 66 дивизий (в основном сильно потрепанных), которые были вынесtys в две недели в основном этими самыми 90 германскими дивизиями, а из резерва задействовали очень немного.

Если нет пакта о ненападении и договора о дружбе и границах, что не дает СССР подписать союз с англо-французами и вступить в войну против Германии?
Учитывая их предыдущую политику и результат московских переговоров, после этого началось бы наступление Германии на Восток с англо-французским пофигизмом за линией Мажино.

у вермахта на вооружении также будет разное барахло вроде Т-I и T-II
Как показал опыт 1939-41 гг. они это барахло использовали эффективно, а мы свое нет.

Тем более такой вариант уже отрабатывался во время Чехословацкого кризиса, но из-за "Мюнхенского сговора" так и не реализовался.
И тут бы не реализовался бы, учитывая их предыдущую политику и результат переговоров.

Если так, то почему Гитлер так сильно хотел заключить пакт с СССР?
Потому что так, он добивался  победы легче.

[FatCat]

мы же ограничились именно что военными советниками

Ну, это как сказать... Официально - да. На самом деле - множество "добровольцев" из СССР принимало прямое участие в боевых действиях. И на суше, и на море, и в воздухе.

[BunkerHill]

Если нет пакта о ненападении и договора о дружбе и границах, что не дает СССР подписать союз с англо-французами и вступить в войну против Германии?

Как показала реальная ситуация вокруг подписания ПМ-Р, не дает подписать договор о союзе, именно позиция Англии и Франции. В Москву приехали люди и без полномочий, и второго эшелона. Приехали поговорить. Так что вариантов тут не было. Извините но свою карту Англия и Франция решили разыгрывать без участия СССР.
В чем была причина, можно гадать, возможно антибольшевизм Чемберлена, возможно нежелание получить, как и в период ПМВ союзника, которого придется снабжать всем вплоть до штанов при этом с минимальной отдачей.
Возможно высокоморальное желание не марать руки о рукопожатие с кровавым тираном.
Но факт есть факт, подписывать договор, Англия и Франция упорно не желали.
Ни в 1938 году, ни в 1939-ом. Устраивать подписание договора на скорую руку в ходе боевых действий, извините не рассматривается, в виду того что Польша издохла фактически к 10-му числу.

А кто думает о том, что СССР мог справиться с Германией в одиночку? Кажется я пишу о необходимости для Союза вступить в войну с немцами в союзе с Британией и Францией, никоим образом не один на один с Германией.

Еще раз спрошу. где Вы видите возможность заключения союза с Англией и Францией? Ее не было, в первую очередь из-за поведения Англии и Франции. В в 1938 году, чехам прямо объяснили что в случае союза ЧСР и СССР Англия и Франция выступят в союзе с Германией, в 1939 году, на переговоры прислали второстепенную делегацию без полномочий.
Союз с СССР не рассматривался как первостепенная задача, в свою очередь СССР не ползал на коленях выклянчивая роль "младшего партнера". У него был выбор между немцами и англо-французами.
На 1939 год, СССР ситуацию блестяще разыграл. знаниями о 1941 годе, в 1939 году никто не обладал.
Даже Барбаросса появилась только после разгрома Франции.

Тем более такой вариант уже отрабатывался во время Чехословацкого кризиса, но из-за "Мюнхенского сговора" так и не реализовался.

Не реализовался во многом благодаря позиции Англии и Франции.

Если так, то почему Гитлер так сильно хотел заключить пакт с СССР?

Потому что боялся войны на два фронта в принципе, в раскладах старой Антанты. При этом он видимо не обладал всей полнотой знания на предмет того, что Англия и Франция создавать вторую Антанту в конфигурации первой, не спешат.

Ну, во-первых в Испании не все было так однозначно - немцы и итальянцы послали туда свои регулярные части, мы же ограничились именно что военными советниками;

Мы ограничились военными советниками, советниками по линии госбезопасности, поставкой техники и вооружений, пытались строить республиканскую армию по советскому образцу.
Если же речь идет о регулярных частях, то СССР в этом плане по идее действовал более эффективно, рассылая советников в туземные части. Немцы воевали строго в составе "подразделения 88", оно же "Легион Кондор", итальянцы в составе "Добровольческого корпуса", формально все были добровольцами, и наши, и немцы, и итальянцы.
При этом у немцев был танковый батальон 88 укомплектованный немцами, у итальянцев был танковый батальон, у республиканцев практически на всех Т-26 и БТ первоначально поставленных из СССР, командир и мехвод были советскими гражданами, та же ситуация сохранялась и позже, в ходе Великой Отечественной, если помните "Четыре танкиста и собака" там та же самая ситуация, русские - командир танка и мехвод, а заряжающий и стрелок-радист поляки. 

во-вторых, Хасан все-таки не провал, а успех, пусть и купленный дорогой ценой;

Хасан вообще-то не успех. 
Смысл был в том, что нашим нужен был НП на сопке Заозерная, и в честь этого, пограничные столбы перенесли на несколько метров вглубь территории Китая, чтобы гребень сопки оказался на советской терртории. Японцам это не понравилось, начались боевые действия, по итогам которых гребень сопки, все равно остался за японцами. Как правильно в свое время говорилось, если бы на Хасане был успех, Халхин-Гола бы не было.

в-третьих, японцы тоже послали в монгольское захолустье свои не самые последние войска, в том числе отборных летчиков.

Японцы там оперировали обычной своей пехотной армией. С обычной довоенной армейской авиацией. Которая в ходе первых дней, столкнувшись с обычной авиацией РККА, завоевала господство в воздухе, сбив в первый же день боев около 20 самолетов.
Если интересны подробности, почитайте мурзилку "Бои на Реке Халхин-Гол" там етсь и расклад по японцам, и по нашим, в основном правда упор сделан на наземную часть операции.

Но факт есть факт, средний уровень японского летчика, оказался выше среднего уровня летчика РККА. Ну и все сопуствующие в остальных родах войск выявились в полной мере, вплоть до срывания знаков различия в пехотных частях, и рассуждения о том, а не лучше бы нам сдаться японцам?

Да ну? Только Тухачевский виноват в слабости РККА до войны?

Формированием боевых частей, оснащением их техникой, подготовкой комсостава и рядовых бойцов, написанием боевых уставов, занималось ведомоство  Тухачевского под его чутким руководством.
Репрессии повлияли не так всесокрушающе, ка коб этом было принято писать в 80-е годы. Много командиров вернулось в РККА после 1939 года, но мастерство то, его не пропьешь, учились они в свое время по пособиям Тухачевского.

Казалось бы, причем здесь ЛужковТухачевский?

 

Простите, а из под чьего пера вышли все реформаторские и новаторские идеи о строительстве РККА и кто занимался постановкой на вооружение образцов военной техники с 1931 по 1937 год?
Извините но Сталин и Ворошилов дали Тухачевскому карт-бланш приняв в 1931 году за сонову его "проект реорганизации Вооруженных Сил". Все дальнейшее осуществлялось в рамках этого проекта.
Так что полное и прямое касательство.

Вам не кажется что отвечать вопросом на вопрос неэтично?

А Вам не кажется что в изначальной постановке вопроса, Вы допускаете в качестве аксиомы несколько допущений? например, что СССР безусловно выдержит удар немцев, что разведка СССР безусловно знает что у Гитлера по итогам польской кампании осталось боеприпасов на две недели, что Франция и Англия начнут активные боевые действия? Вы слишком много неизвестных переменных, объявляете аксиомами, опираясь на послезнание.

[Змей]

На самом деле - множество "добровольцев" из СССР принимало прямое участие в боевых действиях. И на суше, и на море, и в воздухе.
Менее 3 тысяч против 23 тысяч немцев и без малого 100 тысяч итальянцев и португальцев.

Извините но Сталин и Ворошилов дали Тухачевскому карт-бланш приняв в 1931 году за сонову его "проект реорганизации Вооруженных Сил".
Что было явно легкомысленно, учитывая его "подвиги" под Варшавой.

[BunkerHill]

Что было явно легкомысленно, учитывая его "подвиги" под Варшавой.

Безусловно, но это не говорит о том, что Тухачевский ни в чем виноват вообще.

Менее 3 тысяч против 23 тысяч немцев и без малого 100 тысяч итальянцев и португальцев.

Эр Змей, а откуда данный про 23 тысячи народу? У них там в "Кондоре больше 4,5 тысяч единомоментно отродясь не было, может быть это суммарное число "прогнанных" через испанию?

[Змей]

может быть это суммарное число "прогнанных" через испанию?
Оно и есть. Как и наши 3 тысячи.

Безусловно, но это не говорит о том, что Тухачевский ни в чем виноват вообще.
Виноват и за все ответил, но факт выдачи ему карт-бланша людьми которые его так хорошо знали наводит на размышления...

[FatCat]

Менее 3 тысяч

Но, всё же - не только "советники". А в 7 интербригадах воевало около 35 тысяч человек из разных стран.

[BunkerHill]

А в 7 интербригадах воевало около 35 тысяч человек из разных стран.

И не все они контролировались как республиканским правительством, так и советниками из СССР. К примеру та же отдельная бригада анархистов, да и в других интербригадах троцкистов было богато рассыпано. А уж их то СССР разоблачивший троцкизм, явно не контролировал и в Испанию по линии Коминтерна не посылал.

[Змей]

Но, всё же - не только "советники". А в 7 интербригадах воевало около 35 тысяч человек из разных стран.
3 тысячи против 100 выглядит несерьезно. А интербригадовцев  было даже больше, но как уже отметил эр Банкерхилл далеко не все они шли по линии Коминтерна. Не говоря уже о том, что по уровню подготовки многие сильно отставали от солдат регулярной армии.

[Змей]

Уточнил итоги кампаний 1807-12 и 1854-55 гг.
В первой Россия потеряла утопленными, захаченными англичанам, сданными им и  вынужденно проданных за бесценок французам во избежание захвата англичанами - 16 линейных кораблей, 5 фрегатов и свыше 30 корветов, бригов и прочих. Потери противника - 5 парусно-гребных баркасов.
Во второй Черноморский флот утопился в количестве 14 линейных кораблей, 6 фрегатов и 10 пароходофрегатов и пароходов, не считая мелочи. Потери противника - пароходофрегат и канонерка севшие на мель, поврежденные береговой артиллерией и сожженных экипажами.
На фоне этого Балтийская кампания ДОТ - блестяща!

[Iron_Duke]

То Змей

Уточнил итоги кампаний 1807-12 и 1854-55 гг.
В первой Россия потеряла утопленными, захаченными англичанам, сданными им и  вынужденно проданных за бесценок французам во избежание захвата англичанами - 16 линейных кораблей, 5 фрегатов и свыше 30 корветов, бригов и прочих. Потери противника - 5 парусно-гребных баркасов.

Угу. "Теоретически это так"(с). Только вот не вполне понятно мне, почему в случае с действиями КБФ мы учитываем результаты боестолкновений с интервентами на одном ТВД, при этом "засчитывая" красным английские корабли, погибшие и получившие повреждения на герм. минах и вследствие аварий и столкновений. Если уж считать по Вашей методе - давайте справедливости для запишем на счет англичан "Чесму", "Варяг", "Аскольд", корабли Черноморского флота, захваченные белыми и интервентами, а на счету красных останутся "Витториа", "Верулам", L-55 и 3-4 ТК. И все равно, относить при этом корабли эскадры Сенявина (нечто не судьба посмотреть положения Лиссабонской конвенции - хотя бы по классич. исследованию Тарле?) и проданные французам корабли к числу боевых потерь, на мой взгляд, передергивание.

Во второй Черноморский флот утопился в количестве 14 линейных кораблей, 6 фрегатов и 10 пароходофрегатов и пароходов, не считая мелочи. Потери противника - пароходофрегат и канонерка севшие на мель, поврежденные береговой артиллерией и сожженных экипажами.

Повторю свой вопрос: самозатопление ЧФ есть результат действий Королевского флота? Британской армии и флота?

На фоне этого Балтийская кампания ДОТ - блестяща!

Ну, если очень хочется в это верить - воля Ваша. 

Кстати, на сайте КПРФ появились ссылки на документы, свид. о участии нем. военнослужащих в Катынскиих событиях. Думаю Ваc, да и других постоянных участникам этой дискуссии они будут интересны: http://kprf.ru/international/70949.html Правда, называть эти сведения "доказательствами невиновности советской стороны" я бы поостерегся.

С уважением.

[BunkerHill]

Правда, называть эти сведения "доказательствами невиновности советской стороны" я бы поостерегся.

Я их видел, одно осталось для меня загадкой, зачем их засекретили?

[Iron_Duke]

То BunkerHill

Я их видел, одно осталось для меня загадкой, зачем их засекретили?

Интересный вопрос, вполне возможно, что эти документы изначально имели гриф "Секретно" - ну, и по инерции сохраняли его до настоящего времени. А коль скоро последовал запрос - их и рассекретили.

И не все они контролировались как республиканским правительством, так и советниками из СССР. К примеру та же отдельная бригада анархистов, да и в других интербригадах троцкистов было богато рассыпано. А уж их то СССР разоблачивший троцкизм, явно не контролировал и в Испанию по линии Коминтерна не посылал.

В данном случае Вы ошибаетесь - подразделения троцкистов и анархистов были чисто испанскими формированиями к интербригадам отношения не имевшим. С учетом того, что интербригады были образованы по инициативе Коминтерна, Коминтерн же по своей линии посылал их бойцов в Испанию, создать бригаду анархистов было нереально. А вот политические убеждения конкретного волонтера были делом сугубо вторичным, в результате чего попадались интересные кадры:

Bob Hillard was a Church of Ireland pastor
Form Killarney across the Pyrenees he came
From Derry came a brave young Christian Brother
Side by side they fought and died in Spain (c)

В принципе, для красных такой подход был выгоден, поскольку свидетельствовал о консолидации представителей всего прогрессивного человечества в борьбе за дело республики. А кто там троцкист или еще какой контрреволюционер - так в этом следственные органы на месте разберутся.

С уважением.