Жозина Эпинэ и Женевьев Эпинэ-Окделл-Ларак

[Тэя]

Э.. если мне не изменяет память, это по ее настоянию Эгмонт женился на "подходящей" женщине.
Или она таки изменяет?

По-моему, все-таки изменяет. Ибо Луиза Арамона (кажется, это все-таки была она) рассуждает о том, что Мирабелла и Эгмонт были обручены едва ли не с детства (как в обычае у Повелителей Скал),а потом Эгмонт влюбился в другую, но было уже поздно, да и возлюбленная была ему не ровней

[Inga]

Э.. если мне не изменяет память, это по ее настоянию Эгмонт женился на "подходящей" женщине.
Или она таки изменяет?

Мне показалось, что в книге говорилось не об именно той прабабке, а ком-то, жившем несколько поколений назад... При этом, считать степень родства было бы затруднительно за давностью лет... Семейное предание,  искаженное как мне кажется, Мирабеллой или еще кем-то в нужную им сторону...

[Yolka]

Мика

«Долг» мне не понравился в следующей интерпретации

Но из всего процитированного Вами отрывка к «долгу» можно отнести только: «он всегда может на нее положиться, случись что с ним, до совершеннолетия Ричарда вдовствующая герцогиня удержит знамя Окделлов»
И что в этом криминального?

Так вот, мне показалось, что Женевьев Эпинэ надо было долго бить, как минимум, морально

Для чего?! Ну, нормальное же поведение женщины. Чего ради навязываться со своей любовью человеку, который этой любви не ждет? Дружба – да, взаимное уважение – да, и на том спасибо для брака по межсемейной договоренности.

это, конечно, не логика, а простое иррациональное нежелание ставить клеймо "Мирабелл вам в жёны" на всех Окделлах поголовно.

Ну, так логика нам в помощь. 
Порассуждаем. Женевьев и Ларак вряд ли научили детей этаким изыскам, как вы полагаете? Значит, что бы там ни было до Алана, прошлый излом подобные традиции пережить не могли.
И вообще Окделлы производят вполне адекватное впечатление до маршала Льюиса (кажется) включительно, при котором герцогский титул вернулся в семью. А вот далее… Женат он был на даме из Приддов, которая, ЕМНИП, приддавала всяческим традициям и титулованости повышенное значение. После смерти маршала она подмяла сына, навязав ему свою волю, вопреки желаниям покойного отца. Возможно, что именно с тех пор мужики в семействе и пошли с отклонениями. Ни любить не умеют толком, ни на место поставить стерву не решаются (может, из чувства вины за отсутствие любви?) – равнодушные подкаблучники.
Тэя

Эгмонт, помнится, тоже числил жену почти предметом мебели

Тоже – это как и Алан?
Ну, положим, мы об Эгмонтовых чувствах мало знаем, кроме того, что они положительными не были. «Не любить» - не значит не испытывать чувств вообще. Можно, конечно, не замечать, но можно и ненавидеть, и презирать, и жалеть, и даже побаиваться. Так что была тут «мебель» или нет - вопрос!
Но Алан!
«Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев… Герцог …  глубоко уважал свою супругу и был ей верен, у них с Женевьев было немало хороших минут»
Это – мебель?!

Ибо Луиза Арамона (кажется, это все-таки была она) рассуждает о том, что Мирабелла и Эгмонт были обручены едва ли не с детства (как в обычае у Повелителей Скал),а потом Эгмонт влюбился в другую, но было уже поздно, да и возлюбленная была ему не ровней

Ничего подобного. Мирабелла в юности была обручена с каким-то виконтом, которому дала отставку за связь с девицей легкого поведения. Была ли невеста у Эгмонта - неизвестно, таки думаю, что вряд ли, иначе он с Мирабеллой бы не связался. Баронессу Карлион он выбрал сам по критерию "негодящести", дабы девица Хейл не взревновала.

Инга

А как вариант, что бабушка помогла найти Эгмонту соответствующую невесту. Невесту просветила по поводу должного поведения герцогини, преподнесла ей все эти страшилки...

Так бабушка велела внуку озаботиться выбором достойной невесты и благополучно померла. Это, так сказать, последняя воля была. Может, в другом случае Эгмонт бы и поспорил, а так нарушить не решился, поскольку именно бабушка его воспитывала, а слукавить не умел со своей скальной прямолинейностью.

[Inga]

Так бабушка велела внуку озаботиться выбором достойной невесты и благополучно померла. Это, так сказать, последняя воля была. Может, в другом случае Эгмонт бы и поспорил, а так нарушить не решился, поскольку именно бабушка его воспитывала, а слукавить не умел со своей скальной прямолинейностью.

А кто тогда Мирабелле о семейных традициях рассказывал? Эгмонт?
И что мы знаем о матери Эгмонта? О ее взаимоотношениях с его отцом? И о самой прабабушке? Почему она такая?
Мы можем только догадываться...

[Gwena]

А кто тогда Мирабелле о семейных традициях рассказывал? Эгмонт?

Мог, кстати, и он. Объяснил причины, по которым выбрал именно девицу Карлион, и сразу обрисовал, на что она может рассчитывать.
А если была жива матушка, то и она могла "передать опыт" - как ее саму когда-то учила матушка ее супруга.

[Dama]

Так бабушка велела внуку озаботиться выбором достойной невесты и благополучно померла. Это, так сказать, последняя воля была. Может, в другом случае Эгмонт бы и поспорил, а так нарушить не решился, поскольку именно бабушка его воспитывала, а слукавить не умел со своей скальной прямолинейностью.

А кто тогда Мирабелле о семейных традициях рассказывал? Эгмонт?
И что мы знаем о матери Эгмонта? О ее взаимоотношениях с его отцом? И о самой прабабушке? Почему она такая?
Мы можем только догадываться...

Возможно, в семействе Карлионов были такие же или похожие традиции. Родичи, как-никак, и тоже "славятся иссушающей добродетелью". А мать Эгмонта была урождённая Ларак, сестра Эйвона.

Что же касается прабабушки Эдит, то она могла побунтовать в юности, а потом смириться и к старости заделаться ревнительницей семейных устоев. Случай не такой уж редкий.

[Inga]

Интересно, а сама эта прабабушка Эгмонта из какой семьи?...

[Mik@]

Мне показалось, что в книге говорилось не об именно той прабабке, а ком-то, жившем несколько поколений назад... При этом, считать степень родства было бы затруднительно за давностью лет... Семейное предание,  искаженное как мне кажется, Мирабеллой или еще кем-то в нужную им сторону...

Интересно, а сама эта прабабушка Эгмонта из какой семьи?...

Прабабка Дика, бабка Эгмонта Эдит была из Килеанов. (ЯМ2. Прил.) И, если не путаюсь в биогр.данных означенного источника, брак она организовала своему сыну Эдварду - его второй брак с представительницей семейства "ближайших вассалов по жизни", т.е. Лараков, от которого и родился Эгмонт. А потом - да, главным образом она  воспитывала внука аж до Лаик. Но о её роли в Эгмонтовой женитьбе - по кр.мере, в этих Приложениях - не сказано. Может, сказано где-то ещё? А что до фамилии, то с обобщениями как-то туго: Килеана б-м наглядно знаем одного-единственного (в смысле, "Килеана-первого"). И, исходя только из этого, рука не поднимается судить ни о самых общих чертах её характера, ни о том, что ей могло понадобиться при жизни супруга в Гербовой башне, и ходила ли она туда вообще, на самом-то деле.

Мика

«Долг» мне не понравился в следующей интерпретации

Но из всего процитированного Вами отрывка к «долгу» можно отнести только: «он всегда может на нее положиться, случись что с ним, до совершеннолетия Ричарда вдовствующая герцогиня удержит знамя Окделлов»
И что в этом криминального?

В этом - точно ничего. Это из категории "долг по-людски" вообще, и "скальная надёжность - хорошо" в частности. Но мне показалось именно долгом и всё остальное в этих самых отрывках. И это остальное - опять же, субъективное впечатление - в обобщённом виде тянет на пресловутое "...и думать об Англии о Талигойе". А заодно представился такой себе Самый Большой Эорийский Забор, на котором мелкими буквами (но для всеобщего регулярного прочтения) написано: "Супруга Главы Великого Дома должна..." Причём пункты "долга по-людски" там вообще отсутствуют (родилась человеком, остаёшься им в течение жизни - так и так, будешь выполнять, нет - ... как говорится, "не вложишь"). Зато вся вот та выморочная тоска, резюмируемая известным анекдотом, расписана в подробностях. Представили? С оглядкой на такие "скрижали" понятно, почему того же Рамиро хором и чуть ли не в лицо осуждали ещё и за несокрытие "неуставной" взаимной любви в его семье (разрыв помолвки с родственницей Придда - это да, но Придда ко времени ТБ уважали... немногие, а квадратными глазами на Рамиро и Октавию смотрел, скажем, тот же Алан). С той же колокольни понятен (прошло 400 лет) Роберов кошмар всей сознательной жизни: рано или поздно, придётся жениться "на ком надо" - и труба!.. Ну и прочие подобные прелести под сенью означенного Забора не только понятны, но и чертовски выразительны.

Так вот, мне показалось, что Женевьев Эпинэ надо было долго бить, как минимум, морально

Для чего?! Ну, нормальное же поведение женщины. Чего ради навязываться со своей любовью человеку, который этой любви не ждет? Дружба – да, взаимное уважение – да, и на том спасибо для брака по межсемейной договоренности.

Думаю, не нормальное конкретно для Женевьев. Потому что, во-первых, от природы не обделена способностью любить, и, во-вторых, этой способности у неё столько, что вот, оказывается, умудрялась любить даже образцово скального Алана. А если так, то не могло не возникнуть в голове закономерного вопроса: почему он такой? (и мне, соответственно, приходится быть с ним "такой", а не собой?) Потому что таким уродился (увы, сам Алан именно так и думал), или потому, что перечитался нудной писанины на Заборе? Есть такой вопрос - есть и попытки найти на него ответ не только мыслями, но и действиями. Но Алан не помнит свою супругу другой. "Истинной эорией" она была на его памяти всегда. Значит (подозреваю) её потыкали носом о тот же Забор ещё до свадьбы.

это, конечно, не логика, а простое иррациональное нежелание ставить клеймо "Мирабелл вам в жёны" на всех Окделлах поголовно.

Ну, так логика нам в помощь. 
Порассуждаем.

Попробуем.  (сказал гиблый... не-логик  )

Женевьев и Ларак вряд ли научили детей этаким изыскам, как вы полагаете?

Как минимум, очень на это надеюсь.

Значит, что бы там ни было до Алана, прошлый излом подобные традиции пережить не могли.

Угу, какое-то время их не было. но потом опять началось.

И вообще Окделлы производят вполне адекватное впечатление до маршала Льюиса (кажется) включительно, при котором герцогский титул вернулся в семью. А вот далее… Женат он был на даме из Приддов, которая, ЕМНИП, приддавала всяческим традициям и титулованости повышенное значение. После смерти маршала она подмяла сына, навязав ему свою волю, вопреки желаниям покойного отца.

Тоже угу. Только это был Джеральд (который 148-219 к.С.). И его Алиенора (урождённая Придд) "отвязалась" уже после смерти мужа и - да, сделала сына первым из надорских подкаблучников "нового времени".

Возможно, что именно с тех пор мужики в семействе и пошли с отклонениями. Ни любить не умеют толком, ни на место поставить стерву не решаются (может, из чувства вины за отсутствие любви?) – равнодушные подкаблучники.

Возможно (смотрю всё в те же Приложения). Между тем Джеральдом и Эгмонтом в выдающихся Окделлах один-единственный маршал Льюис. Чья коротенькая биогр. справка наводит на невесёлую мысль: рванул от "семейно-домашнего" счастья в армию, да так качественно, что даже похоронили его в Хексберг. Впрочем, мысль, конечно, имховая.

Тэя

Эгмонт, помнится, тоже числил жену почти предметом мебели

Тоже – это как и Алан? (...)
«Самое большее, на что мог рассчитывать в браке глава Великого Дома, это на дружбу и понимание. До сегодняшнего дня Алан был уверен, что ему несказанно повезло с Женевьев… Герцог …  глубоко уважал свою супругу и был ей верен, у них с Женевьев было немало хороших минут»
Это – мебель?!

Если не возражаете, отзовусь и здесь, поскольку в нач. топика завела разговор о "мебели". По сравнению с тем, что могла дать Алану любящая его Женевьев - да, мебель.   

[Dama]

Прабабка Дика, бабка Эгмонта Эдит была из Килеанов. (ЯМ2. Прил.) И, если не путаюсь в биогр.данных означенного источника, брак она организовала своему сыну Эдварду - его второй брак с представительницей семейства "ближайших вассалов по жизни", т.е. Лараков, от которого и родился Эгмонт. А потом - да, главным образом она  воспитывала внука аж до Лаик. Но о её роли в Эгмонтовой женитьбе - по кр.мере, в этих Приложениях - не сказано. Может, сказано где-то ещё?

Разговор Луизы с Эйвоном:
 " - ...вдовствующую герцогиню (Эдит) разбил удар... Надежд не оставалось, и умирающая потребовала, чтобы внук немедленно вступил в брак с достойной его девицей. Кузен подчинился.
- Почему?... можно было и поспорить.
- Эгмонт был почтительным внуком. Кузен исполнил волю бабушки, но не предал своей любви. Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион." (ЯМ-1 с. 208)

[Тэя]

Разговор Луизы с Эйвоном:
 " - ...вдовствующую герцогиню (Эдит) разбил удар... Надежд не оставалось, и умирающая потребовала, чтобы внук немедленно вступил в брак с достойной его девицей. Кузен подчинился.
- Почему?... можно было и поспорить.
- Эгмонт был почтительным внуком. Кузен исполнил волю бабушки, но не предал своей любви. Из всех достойных его девиц он выбрал баронессу Карлион." (ЯМ-1 с. 208)

То есть мы опять приходим к мысли о том, что Мирабелла была категорически не похожа на женщину, умеющую любить и женщину, любви достойную, посему Эгмонт на ней и женился?

[Dama]

То есть мы опять приходим к мысли о том, что Мирабелла была категорически не похожа на женщину, умеющую любить и женщину, любви достойную, посему Эгмонт на ней и женился?

Ну, сам он объяснил это так: "...его долг перед семьёй превыше всего, но сердце его разбито. Эгмонт мог бы взять в жёны юную красавицу, но остановил выбор на Мирабелле Карлион. Айрис (Хейл) могла быть уверена, что супруга не вытеснит её в сердце любимого" (ЯМ-1 с. 209). Из этого следует, видимо, что благородный герцог выбрал Мирабеллу потому, что она была немолода и некрасива. Что он думал о её душевных качествах и думал ли вообще - неизвестно. 

[Mik@]

Разговор Луизы с Эйвоном: (...)

Ага, вот как дело было. Эрэа Dama спасибо!

То есть мы опять приходим к мысли о том, что Мирабелла была категорически не похожа на женщину, умеющую любить и женщину, любви достойную, посему Эгмонт на ней и женился?

Солидарна. В смысле, пришла к ней же. А сразу после - к желанию сказать Эгмонту одну некуртуазную вещь. КУШАЙТЕ, НЕ ОБЛЯПАЙТЕСЬ! Ну, что и делал, собственно.

Из этого следует, видимо, что благородный герцог выбрал Мирабеллу потому, что она была немолода и некрасива. Что он думал о её душевных качествах и думал ли вообще - неизвестно. 

Зато потом, по логике вещей, сполна оценил прелести выбора. Как "внешние", так и "внутренние". Хм. Не жалко.

[Тэя]

Зато потом, по логике вещей, сполна оценил прелести выбора. Как "внешние", так и "внутренние". Хм. Не жалко.

Мне все-таки кажется, что у Эгмонта выбора особого не было, ибо был сей представитель дома Скал весьма благороден (иначе не выбрал бы именно Мирабеллу, а не "юную красавицу") и отнюдь не столь решителен и независим как тот же Рамиро Алва, который на все наплевал и женился на Октавии.
Так что не в последнюю очередь в этой ситуации виновата герцогиня Эдит, воспитавшая Эгмонта.
Кстати, тут мы еще задеваем интересную тему отношения к религии в роду Окделлов и вообще среди дворянства. Ибо, как вариант, обещание, данное умирающему человеку, свято и нарушено быть не может. Так и попал Эгмонт между двух огней: любви и обещания.
Плюс, повышенная религиозность Мирабеллы, как мне кажется, может диктоваться и отношением к религии в семье мужа.

[Inga]

Зато потом, по логике вещей, сполна оценил прелести выбора. Как "внешние", так и "внутренние". Хм. Не жалко.

Присоединяюсь к мнению..

Мне все-таки кажется, что у Эгмонта выбора особого не было, ибо был сей представитель дома Скал весьма благороден (иначе не выбрал бы именно Мирабеллу, а не "юную красавицу")

Был бы благороден, не стал бы никому жизнь портить...

отнюдь не столь решителен и независим как тот же Рамиро Алва, который на все наплевал и женился на Октавии.

Скажем прямо, бабушкин внучек...

Так что не в последнюю очередь в этой ситуации виновата герцогиня Эдит, воспитавшая Эгмонта.

А еще кто виноват?  Сам Эгмонт не причем?

Плюс, повышенная религиозность Мирабеллы, как мне кажется, может диктоваться и отношением к религии в семье мужа

Нет у меня чувства, что сам Эгмонт был настолько же религиозным... Не вписывается сюда его любовница - лесничиха Дженни.

[Mik@]

Мне все-таки кажется, что у Эгмонта выбора особого не было, ибо был сей представитель дома Скал весьма благороден

Благороден - в прямом смысле? А у меня без кавычек не получается.

(иначе не выбрал бы именно Мирабеллу, а не "юную красавицу")

Иначе, ИМХО, нашёл бы способ не добить неповиновением бабушку - ей и так всего ничего оставалось - и жениться таки на любимой. Впрочем, возможно, это Абсолют провидение упасло Айрис Хейл.

и отнюдь не столь решителен и независим как тот же Рамиро Алва, который на все наплевал и женился на Октавии.

При желании и, немного подумав, можно было и не плевать. Но, похоже, "подумать" для Эгмонта тоже был пункт проблемный.

Так что не в последнюю очередь в этой ситуации виновата герцогиня Эдит, воспитавшая Эгмонта.

Да, скальная была бабушка. Возможно, местами и в лучшем смысле, но что в худшем - факт.

Кстати, тут мы еще задеваем интересную тему отношения к религии в роду Окделлов

Почему-то в этом контексте вспомнилась легендарная своей численностью и неистребимостью надорская моль. 

и вообще среди дворянства.

Ну, а вообще - наверное, по-разному. К счастью.

Ибо, как вариант, обещание, данное умирающему человеку, свято и нарушено быть не может.

Опять же, общий постулат со множеством решений в разных конкретных случаях.

Так и попал Эгмонт между двух огней: любви и обещания.
Плюс, повышенная религиозность Мирабеллы, как мне кажется, может диктоваться и отношением к религии в семье мужа.

Одно слово: попал. Нет, всё-таки, не жалко.