Обсуждение конкурсных работ

[Танури]

TheMalcolm!
СПОЙЛЕРЫ

Я тут вижу, наверное, просто другой авторский замысел. "Авторский" - не Грина, а автора этой повести. Соотвественно, опорные точки тоже отчасти по-другому расставляю.
И жалость, и сочувствие тут, на мой глаз, были своеобразные. Это в такой же мере жалость к крысе, как и гнев на взрослых с их пониманием доброты. Парень крысу убьет быстро - но лопатой, чтобы кровища была. Чтобы взрослые увидели, какова цена всем их проповедям ненасилия. Ведь это их "ненасилие", по меркам тогдашнего Александрова, - это выбор в пользу долгого и мучительного убиения. Крыс убивать нехорошо, а ядом их травить - хорошо. Так же хорошо, как людей терзать разговорами про "слабость"... Так вот же вам, дорогие учителя: не получите вы еще одной жертвы для вашей так называемой доброты. Дератизаторы придут, а крысы-то уже нет! Убита, так хоть с пользой: авось, взрослые что-нибудь поймут.  Отсюда до взрослой безжалостности Александрова, по-моему, не такой уж и кружной путь.
Только вот я не понял, где там по тексту именно это: "Жалость унижает человека"? Там, по-моему, скорее, другая у него установка: ежели будем друг друга жалеть, кто работать-то будет? "Возьмет толкового парнишку снизу — и навалит на него дом. Потащит — хорошо, подойдет. Сдохнет — не жалко." Деловой подход, а не воспитательный.

[Последний]

TheMalcolm, реванш - это, прежде всего, Саша, наверное. СПОЙЛЕРЫ

Но Алексей им не манипулирует, зря вы так подумали (или так выглядит? а почему?)
Но пустить изначальных антагонистов в Провал, чтобы упали... мне кажется, неправильно бы было.

Ещё раз, жертвенность здесь - это не пассивное непротивление. Это симмонсовское "выбери снова", даже если за это придётся заплатить цену. СПОЙЛЕРЫ

Не от других - от себя. Я не знаю, что было дальше - может быть, подростки остановились. Может быть, Алексея и остальных раздавили машиной. А возможно, он упал в Провал, и всё это ему только грезится - в любом случае, этот мир уже не будет таким, как раньше. Хотя бы потому, что герои взялись за руки

[Dolorous Malc]

Я тут вижу, наверное, просто другой авторский замысел.

Да и я бы увидел, вполне вероятно. Если б не мозолила глаза эта совершенно ненужная ссылка на классика. Мешает она, отвлекает внимание и заставляет думать не о том.
Плюс ещё один технический момент: какого Леворукого делать дератизацию в подвале, в котором живёт одна крыса? Не проще ли с самого начала с нею покончить тою же самой лопатой?
Ладно, пойду я спать... а завтра, возможно, предложу, чтобы я сделал с этим сюжетом. Без литературщины.

[Dolorous Malc]

Но Алексей им не манипулирует, зря вы так подумали (или так выглядит? а почему?)

Я так не подумал, Вам показалось. Алексея я воспринял как чистого наблюдателя, не более того. Типа, должен же кто-то историю рассказывать. Его непосредственное участие в событиях я, как теперь вижу, совершенно недооценил.

[Танури]

Последний!

СПОЙЛЕРЫ

...в любом случае, этот мир уже не будет таким, как раньше. Хотя бы потому, что герои взялись за руки

Вот, этого ключевого момента я как раз и не увидел. По ощущению - эти люди всё равно взялись бы, просто потому, что они такие. Просто хорошие люди. Вот только герой мог бы в их цепочке не оказаться, потому как был далеко отсюда. Ну, да он бы и в дальних краях себе нашел, с кем за руки взяться, с кем вместе спасать от беды тамошних подростков. Но Вы говорите - мир изменился. То есть раньше бы эти люди у Провала не встали, а теперь что-то с ними произошло - и они решились. Что произошло, я не уловил, как они меняются, не уследил. Вот, наверное, в чем дело: мне в тексте не удалось вычленить, где кончается экспозиция, обрисовка изначальных условий места/времени/среды - и начинается уже развитие самого действия.

[Последний]

Танури, спасибо, я подумаю над этим 
СПОЙЛЕРЫ

- хотя развилка есть, может быть, она просто недостаточно чётко выражена

[Dolorous Malc]

Да, и ещё, Последний - возможно, это личное, но меня очень нервируют открытые финалы. Ничо хорошего я в них не вижу. Есть истории, в которых это выглядит правильно ("Пигмалион"?), но у начинающих это, как правило, свидетельство неумения поставить точку. Я так ду.

[Kandidat]

Спасибо за такое интересное обсуждение. Сразу хочу сказать, что автор не обладает монополией на истину в данной истории, а является ее таким же соучастником-наблюдателем, поэтому монополий на правоту ни одному из героев и ни одному из читателей предоставить не может.

К обсуждающим.
TheMalcolm
СПОЙЛЕРЫ

Хорошо, что постмодернизм Вам не чужд как культурное явление, поскольку на многие Ваши вопросы и впрямь удобнее отвечать в его терминах.
Для начала поговорим о цитатах.

А можно ли было написать ту же самую историю без этого постмодернизма вообще - или я прав, что никак? Если можно было, то зачем цитаты?

Эту историю, как любую историю, можно рассказать самыми разными способами. В протоколах, в диалогах, в картинках и комиксах в том числе.
Но в данном случае интертекстуальность – это не только прием создания внутреннего мира персонажей. Это важная часть всей истории. Обе героини - наши современницы, причем однозначно относящиеся к прослойке интеллигенции с характерной для нее начитанностью. Для них обеих характерно восприятие мира через текст. Реальное событие связывается с раньше бывшим событием литературным. Более того, реальное событие трактуется в рамках события литературного, литературное событие создает дискурс.
Алина знает самый простой и надежный способ объяснить, как она видит Роткирха – «учитель из книг Крапивина». У Зои ситуация «стрелял в политика с ребенком на руках» вызывает однозначные ассоциации до всякого узнавания о том, что и оба участника событий тоже были знакомы с текстом, да еще и положили его в сценарий событий вполне осмысленно. Обеих ситуация с убийством крысы заставляет вспомнить «Ведомство страха». Хотя мальчик убивает крысу, не будучи знакомым с книгой Грина, да и Роткирх, если ее и читал до события (что запросто), то этого дискурса не воспринял (а жаль). Он вспомнил Стилсона, который убивал собак. Тоже - восприятие реальности в дискурсе.
С Александровым же все еще более постмодернистично. Он же для всех – начиная с собственного учителя, заканчивая начбезом, одним из самых близких к себе людей, всю жизнь остается не реальным существом, а симулякром. Который трактуют все кому не лень, как кому удобнее. Для религиозного начбеза он - нечисть, Антихрист. Для Роткирха - Грег Стилсон. Для Зои - российский Муссолини, для Алины Спаситель Родины, и так далее. А человека - нет. Ни для них нет, есть симулякр, ни вообще нет его.
То есть, если вернуть телегу за лошадь, то не человек состоит из книжных типажей – его видят как типажи, как грани мифологии. Он не сшит из частей, его видят через призмы опыта в том или ином дискурсе. Потому что уж очень неудобное существо, если его на фасетки не раскладывать.

Почему факт заболевания гриппом доказывает, что мотивы Александрова при убийстве крысы были именно такие?  Этого я совершенно не понял.

Потому что не грипп это был. А нервный срыв. До больницы.

Если он по натуре таки Стилсон, то чуточка понимания его мотивов принципиально ничего не меняет. Если он таки не Стилсон - это требует дополнительного уточнения.

Можно оставить читателю место для собственного взгляда. Герои к своему пониманию персоны (весьма ограниченному, правда) пришли и на его основании действуют, а читатели имеют право на свое решение вопроса «Стилсон или нет».

Александров ведь начал изводить учителя задолго до того, как узнал, что у него рак? Как он мог был уверен, что выстрела не будет раньше и как он мог был уверен, что выстрел будет когда надо? Был ли какой-то непосредственный толчок? Если да, его стоит описать.

До того, как он узнал, он не изводил. Он в меру своего понимания вопроса пытался утвердить свою правоту всей своей жизнью и демонстрацией этой жизни.

Какой юридический смысл имело "отречение" в пользу Осокина? Как я понимаю, в такой ситуации назначаются повторные выборы, и всё начинается сначала. Если в Вашем мире это не так - стоит уточнить.
Даже если принять за аксиому, что СР после смерти вождя будет выдвигать не своего родного кандидата, а который под 45 градусов - это ж не значит, что электорат за него проголосует?

Юридического – никакого, только социальный и психологический. Вождь велел... а электорат находится в описанном состоянии.
Повторные выборы назначили бы в случае, будь он уже президентом, ничего в мире не изменилось в сравнении с нашим. Кандидат выбывает до выборов – выбирают из оставшихся.

Основную роль. Характер Александрова - прямая контаминация характеров Стилсона и Роу, причём очень механическая, не органичная. Собственно, характера в результате и нет, ибо совершенно непонятно, как из слабого, бесконечно совестливого человека вдруг выросло.... что выросло

К вопросу о восприятии в заданном дискурсе. От Стилсона и Роу Александров отличается всем, кроме самостоятельного, а не «по Грину» убийства крысы и нарочитой игры в Стилсона для Роткирха.

В принципе, Вы можете сказать, что я эпизод с крысой толкую неправильно - но, в чём весь фокус, это трактовка авторская, однозначно провоцируемая ссылкой на Грина.

Это грабли. Более изощренные и даже сюжетообразующие, нежели пресловутая нечисть и освященный пистолет. Это грабли, образующие прочтение, сходное с прочтением обеими участницами расследования. Им ведь не Александров с откровением явился, они так интерпретировали рассказ Роткирха об убийстве. Верно ли они это сделали - вопрос открытый.

Пожалуй, в этом основная претензия и есть: автор склеивает две плохо совместимые фабульные конструкции.

Отлично. Александров и должен рассыпаться на элементы в восприятии. Так что автор доволен эффектом.

Neuromantix
СПОЙЛЕРЫ

и вдруг... его озаряет, что он наделал, и он решает все это в меру своих сил исправить, так как конец близко. Т.е. будь он здоров, он бы пошел дальше. Вот в это, увы, не могу поверить. Если бы был какой-то эпизод, когда александровские фанатики(к) что-то этакое вытворили - и он после этого задумался, я бы поверил, может быть, но вот так.

Он нисколько не сомневался в том, что все делает правильно – до последнего момента не сомневался. Никакие его верные последователи, перегнувшие палку, не могли бы его заставить усомниться в правильности курса. Перегнули. Накажем. Разогнем. А вот что будет после его смерти, не будь эта смерть так прозрачна и однозначна, как смерть Кеннеди – кстати, очередная запрограммированная реакция - он себе отлично представлял. Особенно - случись это после победы. Человек всю жизнь боролся с хаосом в виде стихии. Хаос в виде гражданской войны его никак не прельщал.

Если он узнал о своей болезни позже выдвижения - то непонятны длительные "диалоги" с учителем, если раньше - почему он не выбрал другого пути?
Или решил умереть мучеником и героем одновременно? Тогда он еще хуже, чем кажется.

Позже. Узнал он, когда уже было поздно просто уходить от власти. А умереть он решил от случайности, от руки сумасшедшего. Чтобы никак нельзя было разыграть его смерть как карту. Никакого радиоактивного полония, диоксина, киллера правительства и так далее. А чем это делает его хуже?

Танури
СПОЙЛЕРЫ

В первую очередь – большое спасибо и за столь полное понимание, и за столь интересное и меткое оппонирование. Было очень приятно прочитать Ваш отзыв.

"Ведомство страха", как я понял - факт биографий Зои и Алины, они друг дружку "опознают" и признают по этой книге.

В частности – да. Важный ритуал «опознания». Но и не только. Подробнее в ответе TheMalcolm-у.

Всё человек получил в жизни, а напоследок хочет себе еще и мученический венец, и лавры героя? Как-то так?

Это одна из правомерных негативных трактовок его поступка. Есть и альтернативная – например, человеку захотелось напоследок, чтобы учитель сделал очевидно и публично то, что он сделал много лет назад в подвале. Просто «повторил вслух». Может быть...

Убита, так хоть с пользой: авось, взрослые что-нибудь поймут.  Отсюда до взрослой безжалостности Александрова, по-моему, не такой уж и кружной путь.

Разговор все-таки был уже после этого события. Более вероятно, что это просто истерика.

[Последний]

TheMalcolm, а всегда ли её нужно ставить, точку? СПОЙЛЕРЫ

- Ведь это будет означать "только так, и никак иначе"

[Танури]

TheMalcolm, вдогонку СПОЙЛЕРЫ

- и, как говорится, не к ночи будь помянуто. Зачем дератизаторы - так разнарядка же. Попробовали бы их не вызвать - начальство взыскало бы, которое над школой. Потому как положено. Может, оно и не всюду до такого абсурда доходит, но бывает. В иных учреждениях и вовсе воображаемых вредителей морят, которые сами давно вымерли...
Иное дело, что школьник Александров мог не вникать во всё это.

 

[Neuromantix]

2 Kandidat

СПОЙЛЕРЫ

А мне кажется, что Александров не боролся с хаосом, он создавал хаос. Любые фанатики существуют до тех пор, пока есть предмет фанатизма - это он, как "борец с хаосом" должен был понимать. Но он не понимал. Если он считал, что он таким способом с хаосом борется - то он ненормальный, и его смерть - это избавление от сумасшедшего монстра у власти, а избавитель - это учитель, который фактически принес себя в жертву, ради исправления ошибок, наделанных его фанатично "правым" учеником.
Чем это делает его хуже? В моих глазах - всем. Ребенок, которого он спас (геройство), смерть от руки сумасшедшего (мученичество), и его смерть очень даже разыграли - в глазах его "секты" (поклонников) он превратился в нечто большее, чем человек. Еще как разыграли - только в его пользу, а не в чью-то. Смерть его не смотрится однозначной - она больше похожа на "звезда рок-н-рола должна умереть. Аксиома." Т.е. "уйти красиво", отдав все для поддержания фанатствующих "товарищей"
Чем больше разбираюсь в этой истории, тем более сатанинской кажется фигура Александрова. И никак иначе не могу его воспринять.

[Нелл]

Кажется, поняла, чем мне не нравится "В трех растяжках от рая". Махровое ИМХО -СПОЙЛЕРЫ

во-первых, это действительно не мой стиль. Ну вот абсолютно не мой. Он раздражает меня до зубовного скрежета. Ну вот. Зачем. Всюду ставить. Точки? Особенно в самых неподходящих для этого местах? У меня лично от этого ощущение разорванности мысли - я читаю текст, натыкаюсь на точку и, естественно, делаю паузу. Потом читаю дальше и понимаю, что следующее предложение, по моей логике - кусок предыдущего. Но автор ставит точку! Значит, он считае мысль законченной. Но я, хоть убейте, не вижу в мысли завершенности, и оттого повествование мне кажется раздерганным на нитки.
Теперь во-вторых. Во-вторых, меня не покидало ощущение какой-то... нарочитости, что ли. Это еще более махровое ИМХО, на каковое автор может не обращать внимания, но вот ну НЕ ВЕРЮ я! Ни единому слову. Нет, то есть в концепцию верю - что может быть этакое "отбывание" за грехи. Типа "смывания кровью". Но вот в мотивацию не верю абсолютно. То есть автор хочет сказать, что высший разум ведет себя, как недалекий бюрократ из паспортного стола? А списки грехов там, часом, не теряют-не путают? А взятки не вымогают? И поди окошечки тоже закрывают на "Перерыв на обед. 13.00-14.00" с одиннадцати и до четырех? Не, не верю. Вотименно в обоснование.
А еще в Федора не верю. Судя по тому, как товарищ шпарит на русском - он, как минимум, диверсант в тылу врага. И в раскаяние его я не верю тоже.

В общем, простите, автор. Не мое. Как могла - объяснила, почему не мое. Надеюсь, вы не в обиде за ИМХО.

[Зяблик]

Доброе утро, Нелл!

Я не только не в обиде, а и очень даже благодарен за то, что Вы потратили столько времени, чтобы максимально чётко сформулировать свои замечания. Я обязательно буду держать их перед глазами рядом с экраном, когда сяду перечитывать рассказ. Попытаюсь посмотреть на него Вашими глазами. Может смогу понять, как его можно улучшить...

[Дмитрий Рой]

Кандидат
На мой взгляд лучшая работа из нынешней группы. Имеются, на мой взгляд конечно, мутности в некоторых местах, после которых сбивается ритм и непонятно кто о чём говорит. Вот, к примеру, в концовке диалог о дератизации несколько непонятен и добавляет Александрову странную черту, противоречащую ранее обрисованному характеру. Но, это конечно, моё восприятие из-за непонятности этого кусочка диалога следователя и адвоката. Ну а в общем рассказ отменный, десяточка, в общем.
Удачи, всего наилучшего.

[Нелл]

Доброе утро, Нелл!

Я не только не в обиде, а и очень даже благодарен за то, что Вы потратили столько времени, чтобы максимально чётко сформулировать свои замечания. Я обязательно буду держать их перед глазами рядом с экраном, когда сяду перечитывать рассказ. Попытаюсь посмотреть на него Вашими глазами. Может смогу понять, как его можно улучшить...

Не уверена, что стоит. Ведь в основном, ваш рассказ многим понравился.

Прочла "Последние в декабре", испытала стресс. НИ-ЧЕ-ГО не поняла! Автор, ауу...