Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - III

[C@esar]

И потом, что за двойные стандарты, Алве, понимаете ли, может быть все параллельно, а Валентин, кровь из носу, дерись, хоть с...киркореллой, да? 

Стандарты нормальные.
Адмиралу незачем притворяться, будто альфа переход — это раз плюнуть. К тому времени, когда дорастаешь до высших званий, можно начхать на наглых юнцов и не производить на них впечатление героическим стоицизмом. Если от альфа перехода тебя тянет блевать — просто блюешь и продолжаешь заниматься своим делом. Никто даже хихикнуть не посмеет (С), Д. Вебер.

Так что когда Валентин станет Первым Маршалом Талига и первым фехтовальщиком Кэртианы - тогда ему тоже все может быть параллельно...

[Dreamer]

Итак, моя позиция : Дано: два человека и дуэль Если один из них НЕ желает дуэли, причинам, мешающим дуэли, разной степени реальности и оправданности несть числа.  Если два человека обоюдно желают дуэли, дуэль будет, несмотря на те же самые причины. Валентин дуэли не желает.  Все.

"Валентин дуэли не желает" - и правильно, ИМХО, делает. В указанных в книге эпизодах он не имел никакого права соглашаться на дуэль . Все. 

[Нинель]

Относительно последовательности вызовов и очередности дуэлей.
Не похоже, чтобы в Талиге это правило имело место быть.
Пример - случай с куэеном Рафле,  когда Алва убил его противника аккурат незадолго до уже  назначенной дуэли.

И еще такой момент,  имелся между Диком и Валентином еще один принятый вызов,  во время суда:

— Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.
—   О нет! — Дику удалось выдавить из себя улыбку. — Что вы скажете насчет совместной прогулки после обеда?
—   Если мы покончим с судейскими обязанностями, — уточнил Спрут, — в противном случае нас могут счесть дезертирами.
—   Разумно, — согласился юноша и, чтобы не видеть Придда, уткнулся в обвинительный акт.

Вполне закономерно, кстати. Сначала Валентин под ником Сузы Музы обзывает Окделла свиньей в луже, потом уж под собственным именем выржает полное согласие с Сузой.  Следует вызов, он принят.
Правда, потом несколько непоследовательно от дуэли Валентин отказался.

[Spokelse]

Ну и моя позиция.
Вызов на дуэль предполагал немедленный поединок, который только ради удобства дуэлянтов переносился на ближайшие дни. На завтра, допустим. Или через пару дней по причине какого-нибудь религиозного праздника.

Вызов на "когда-нибудь" - это глупость и пошлость. Д'Артаньян перед дуэлью с Атосом извиняется перед Портосом и Арамисом за то, что может не дать им сатисфакции, если будет убит в поединке с Атосом. И извиняется он потому, что дать сатисфакцию - дело чести.

Ричард вызывает на поединок "когда-нибудь" человека, отправляющегося на войну. На войне изредка убивают.  Поэтому вызов Ричарда - глупость и пошлость... И никаких обязательств ровным счетом этот вызов на Валентина не накладывает! Валентин не может принять этот вызов. Ибо он не может быть уверен, что сдержит обещание.

Короче говоря, Валентин не принимает вызов Ричарда именно потому, что для него честь - не пустые слова.

[Spokelse]

И еще такой момент,  имелся между Диком и Валентином еще один принятый вызов,  во время суда:

— Граф настроен весьма решительно, впрочем, в том, что касается меня, он прав. Я и впрямь злоупотреблял вашим вниманием.
—   О нет! — Дику удалось выдавить из себя улыбку. — Что вы скажете насчет совместной прогулки после обеда?
—   Если мы покончим с судейскими обязанностями, — уточнил Спрут, — в противном случае нас могут счесть дезертирами.
—   Разумно, — согласился юноша и, чтобы не видеть Придда, уткнулся в обвинительный акт.

Вполне закономерно, кстати. Сначала Валентин под ником Сузы Музы обзывает Окделла свиньей в луже, потом уж под собственным именем выржает полное согласие с Сузой.  Следует вызов, он принят.
Правда, потом несколько непоследовательно от дуэли Валентин отказался.

Мне кажется, Валентин рассматривал это, как декларацию, а не как вызов. Иначе он бы сказал не "если мы покончим с судейскими обязанностями", а "когда мы покончим".

[Нинель]

Учитывая обстоятельства и контекст разговора, (а только что Валентин обозвал Ричарда свиньей) смысл мне представляется однозначным.

Если и когда здесь смысловые синонимы. Если успеем покончить с обязнностями  до обеда, то сразу, не успеем, значит, попозже.

[Spokelse]

Учитывая обстоятельства и контекст разговора, (а только что Валентин обозвал Ричарда свиньей) смысл мне представляется однозначным.

Если и когда здесь смысловые синонимы. Если успеем покончить с обязнностями  до обеда, то сразу, не успеем, значит, попозже.

Есть одна тонкость. Ричард предложил в парке прогуляться. Валентин согласился прогуляться. Предполагалось, что все необходимое будет сказано уже на месте. Но в тот день был вынесен приговор Алве. Ричард счел, что Алва виновен. И после этого Валентин занял очередь уже за Алвой. И иначе не мог, иначе Алва мог счесть это оскорблением.

[Мильва]

Фраза "пойдем, если закончим" построена так, что означает: если закончим и пойдем - будем драться; если не закончим и пойдем - будем дезертирами (т.е. дуэль откладывается или отменяется?). Формально Валентин так и не озвучил свои намерения в случае, если к обеду процесс не закончится. Полезно иметь папу-юриста
СПОЙЛЕРЫ

Ну и моя позиция.
Вызов на дуэль предполагал немедленный поединок, который только ради удобства дуэлянтов переносился на ближайшие дни. На завтра, допустим. Или через пару дней по причине какого-нибудь религиозного праздника.

Вызов на "когда-нибудь" - это глупость и пошлость. Д'Артаньян перед дуэлью с Атосом извиняется перед Портосом и Арамисом за то, что может не дать им сатисфакции, если будет убит в поединке с Атосом. И извиняется он потому, что дать сатисфакцию - дело чести.

Не могу сейчас привести пример отложенной на неопределенный срок дуэли, но дуэль, растянутая на долгий срок, - "Выстрел" Пушкина.

[Spokelse]

Фраза "пойдем, если закончим" построена так, что означает: если закончим и пойдем - будем драться; если не закончим и пойдем - будем дезертирами (т.е. дуэль откладывается или отменяется?). Формально Валентин так и не озвучил свои намерения в случае, если к обеду процесс не закончится. Полезно иметь папу-юриста
СПОЙЛЕРЫ

Ну и моя позиция.
Вызов на дуэль предполагал немедленный поединок, который только ради удобства дуэлянтов переносился на ближайшие дни. На завтра, допустим. Или через пару дней по причине какого-нибудь религиозного праздника.

Вызов на "когда-нибудь" - это глупость и пошлость. Д'Артаньян перед дуэлью с Атосом извиняется перед Портосом и Арамисом за то, что может не дать им сатисфакции, если будет убит в поединке с Атосом. И извиняется он потому, что дать сатисфакцию - дело чести.

Не могу сейчас привести пример отложенной на неопределенный срок дуэли, но дуэль, растянутая на долгий срок, - "Выстрел" Пушкина.

Это, скорее, пример абсурдности откладывания дуэли на "потом". И, если угодно, пример бессмысленности дуэли вообще.

[Kaetzchen]

Фраза "пойдем, если закончим" построена так, что означает: если закончим и пойдем - будем драться; если не закончим и пойдем - будем дезертирами (т.е. дуэль откладывается или отменяется?). Формально Валентин так и не озвучил свои намерения в случае, если к обеду процесс не закончится. Полезно иметь папу-юриста
СПОЙЛЕРЫ

Ну и моя позиция.
Вызов на дуэль предполагал немедленный поединок, который только ради удобства дуэлянтов переносился на ближайшие дни. На завтра, допустим. Или через пару дней по причине какого-нибудь религиозного праздника.

Вызов на "когда-нибудь" - это глупость и пошлость. Д'Артаньян перед дуэлью с Атосом извиняется перед Портосом и Арамисом за то, что может не дать им сатисфакции, если будет убит в поединке с Атосом. И извиняется он потому, что дать сатисфакцию - дело чести.

Не могу сейчас привести пример отложенной на неопределенный срок дуэли, но дуэль, растянутая на долгий срок, - "Выстрел" Пушкина.

Это, скорее, пример абсурдности откладывания дуэли на "потом". И, если угодно, пример бессмысленности дуэли вообще.

Не совсем. Имхо, там (в Выстреле) речь идет о том, как легко глупо рисковать жизнью, когда нет желания жить...

[Мильва]

Это, скорее, пример абсурдности откладывания дуэли на "потом". И, если угодно, пример бессмысленности дуэли вообще.

Смысл дуэли зависит от целей ее участников. Дуэль Онегина и Ленского бессмысленна. Четверная дуэль Алвы - нет.

[Серега]

Фраза "пойдем, если закончим" построена так, что означает: если закончим и пойдем - будем драться; если не закончим и пойдем - будем дезертирами (т.е. дуэль откладывается или отменяется?). Формально Валентин так и не озвучил свои намерения в случае, если к обеду процесс не закончится. Полезно иметь папу-юриста

Это да... Хотя люди, которые злоупотребляют фигой в кармане, и для разговора с которыми требуется нотариально заверенный документ (прошедший независимую юридическую экспертизу и  желательно трижды), рискуют получить в качестве аргумента обычный пинок, жаль, что Дик так и не применил свои умения, столь удачно опробованные на Эстебане Колиньяре ...

[Серега]

Мдя... узнает Алва обстоятельства дуэли и ее продолжение и спрашивает Валентина: "Ну что ж вы, герцог, дал слово-крепись, а ?"  Валентин ему :" Да не мог я, какая дуэль в то время когда район еще не полностью рассчитался с государством по поставкам мяса и шерсти столько еще предстояло сделать, да и контракт по поводу дуэли мы не подписывали!" а Алва в ответ :" А ты не путай свою шерсть с государственной  одно слово - юристы"
 

[Gileann]

Мдя... узнает Алва обстоятельства дуэли и ее продолжение и спрашивает Валентина: "Ну что ж вы, герцог, дал слово-крепись, а ?"  Валентин ему :" Да не мог я, какая дуэль в то время когда район еще не полностью рассчитался с государством по поставкам мяса и шерсти столько еще предстояло сделать, да и контракт по поводу дуэли мы не подписывали!" а Алва в ответ :" А ты не путай свою шерсть с государственной  одно слово - юристы"
 

И пойдут они вдвоем в таверну... ближайшую... 

[Blade]

Тогда и увидим, что получится, "грамотный откос" или не менее грамотное применение навыков, полученных от Жермона и Ульриха-Бертольда

Т.е. ты допускаешь ситуацию, когда Валентин отказался от дуэли с опасным (для себя противником) сославшись на его, противника низкий моральный облик, но успешно прокачав ранее хромавший "скилл", вдруг снизойдет?
Если я тебя правильно понял, могу только сказать, что такое мне в голову не приходило.

А что касается грамотного применения навыков, я даже не сомневаюсь.
Кстати, можно  прописать секретный прием Ульриха-Бертольда - перешибание  Окделлов плевком.

По сути же спора, поскольку нет возможности говорить подробно - краткие промежуточные итоги:
1. Я как считал, так и продолжаю считать, что _по дефолту_ даже не смотря на времена, Валентин не обязан обслуживать суицидальные желания всяких Окделлов. Но я  солидарен с графом в другом, мужчина,  а тем более дворянин должен нести ответственность за свои действия.
Валентин, оскорбляя Ричарда – пускай наскоки были взаимными - получил свое удовольствие, но расплачиваться не захотел. И если у тебя Долг и Сверхзадача, тогда терпи, и не делай ничего такого, за что с тебя могут спросить.
2. К вопросу о Долге. Мне этот аргумент представляется несколько спорным. За то время пока Валентин доехал до Торки, его братья не выросли, вассалы никуда не делись, да и в отставку он по приезде не подал. Что не помешало полковнику Придду немедленно сцепиться с младшим по званию в военное время.
3. Аргумент же «сначала отсиди, а потом поговорим» между дворянами… по-моему, в то время дела закона вершились отдельно, дела чести отдельно. 
4. Наконец в Фебидах  Валентин  счел возможным сказать  пленнику то, чего он не говорил в других обстоятельствах, когда его могли... попробовать убить на месте. Хваленая Приддова вежливость была  отброшена, глумливая нотация (и у меня от прочтения сложилось впечатление, что с удовольствием) прочитана.
Я не люблю, когда победители глумятся над беспомощными побежденными, независимо от морального облика как победивших, так и побежденных.