Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли - II

[Юлька]

Так что первым в двух по крайней мере эпизодах "задирает" Валентин.

Вот тут мы и расходимся. Если человек совершил какую-то гадость, то упоминание при нем любой аналогичной гадости не есть "задирание". И если его "задирает" упоминание о том, что чужой дом и чужую могилу занимать нельзя - это его личные проблемы. А за удовольствие парамонить следует платить тем, что сравнят с Парамоном...

Если с явной адресной ссылкой, то является и закрывать на сей факт глаза не стоит.
СПОЙЛЕРЫ

А то вот Алва тоже неплохо поговорил на общие темы. А как результат - 4 трупа.

А в общем да, расходимся. Потому что у человека который тыкает другого в "гадости", которые лично его не касаются особенно в те, о которых он точно ничего не знает - это он делает или зачем-то или почему-то.

Есть варианты
1 хочет чтобы человек обратил внимание на своё поведение
2. доставляет удовольствие говорить что думает о неприятном человеке
3. И удовольствие доставляет и для дела полезно, чтобы именно этот человек меня не любил.

Т.е. в любом случае не случайно. И протом случайных совпадений в таком количестве просто не бывает

По крайней мере в том случае стыдиться Дику нечего.

Тогда отчего же стыдился? В дуэли участвовали двое - отчего это воспринято как оскорбление?

Я ведь объяснила.  Ещё раз:

А дуэль-то действительно была полутора против семи... Если не 1,01...

Вот именно. И если бы Алва там изначально предполагался, то Дикон был бы именно тем, кем выглядел после слов Валентина. Мухой, которая пахала...

 

[Rochefort]

А дуэль-то действительно была полутора против семи... Если не 1,01...

Интересно, а путем каких вычислений из двух участников получилось 1,5 или 1,01?

[фок Гюнце]

Так что первым в двух по крайней мере эпизодах "задирает" Валентин.

Вот тут мы и расходимся. Если человек совершил какую-то гадость, то упоминание при нем любой аналогичной гадости не есть "задирание". И если его "задирает" упоминание о том, что чужой дом и чужую могилу занимать нельзя - это его личные проблемы. А за удовольствие парамонить следует платить тем, что сравнят с Парамоном...

Если с явной адресной ссылкой, то является и закрывать на сей факт глаза не стоит.
СПОЙЛЕРЫ

А то вот Алва тоже неплохо поговорил на общие темы. А как результат - 4 трупа.

а ссылка где?
СПОЙЛЕРЫ

Надеюсь, у Валентина все впереди...

А в общем да, расходимся. Потому что у человека который тыкает другого в "гадости", которые лично его не касаются особенно в те, о которых он точно ничего не знает - это он делает или зачем-то или почему-то.

Это дело о могиле Придда не касается?
А в том, что касается Алвы - уже не раз на Форуме обсуждалось, что Придд к Алве относится достаточно эмоционально.

По крайней мере в том случае стыдиться Дику нечего.

Тогда отчего же стыдился? В дуэли участвовали двое - отчего это воспринято как оскорбление?

Я ведь объяснила.  Ещё раз:

А дуэль-то действительно была полутора против семи... Если не 1,01...

Вот именно. И если бы Алва там изначально предполагался, то Дикон был бы именно тем, кем выглядел после слов Валентина. Мухой, которая пахала...

 

Так это могло бы быть домыслами Дика.
В словах Валентина этого нет...
Незачем было Дику за шапку хвататься...

[Holiday]

Ну и как? Им это честь вернуло? 

Знаете, например, Ги Ариго продемонстрировал недюженное мужество перед смертью, что лично вне внушает уважение,  хотя человек он был дряной.

Один достойный поступок заслуживает уважения, но не способен вернуть честь.

 

 Упомянутую рощу Волн давно срубили Манрики. У Валентина осталось лишь двое несовершеннолетних братьев. Дети не могут выполнять функции Повелителя, не доросли ешо и к Излому не успеют, так что придется Вам терпеть Валентина.   
Помнится, Вы посчитали нелогичным вытаскивать упомянутого Валентина с седьмого плана на первый.  Отчего же Вы считаете более уместным тянуть вперед двоих никому неизвестных пацанов? И потом,  вдруг они Вам еще меньше понравятся…

А что, факт, что Валентин -Повелитель считается доказанным? Я вот например так не считаю. Имхо, Повелитель Волн - совершенно другой персонаж  

Так ведь ИМХО, оно ИМХО и есть… у каждого свое.
Но даже, если Вы правы, и Валентин действительно не ПВ, таким образом, и поддерживается интрига о его Повелительстве, - «пусть потом сюприз будет».

Кроме того, как раз в Фебидах Окделл  не требовал от Валентина немедленной статисфакции.
Там Дикон снова поразыгрывал очередной фарс, предлагая Валентину провести новый поединок в Старом Парке. Учитывая, что в ближайшее время Придд в Олларию не вернется – такое поигрывание мускулами выглядит , увы, и жалко, и смешно…

Вот что не смешно, так тот факт, что стороны спора переодически игнорируют матчасть, что, если честно, отбивает желание участвовать в дискуссии.
"– Герцог Придд, – с расстановкой произнес Ричард, – сейчас у меня нет оружия, так что вам ничего не грозит. Повернитесь, нам следует договориться о следующей встрече. Я бы предложил Старый Парк, но если он вызывает у вас неприятные воспоминания, согласен и на другое место.

Разница восприятия, только и всего,… об этой особенности людей столько психологических трудов написанно.
Мной эта фраза воспринимается, как предложение другого места дуэли в Олларии, раз уж и первое из упомянутых расположено ТАМ.
Кроме того, видимо, Я слишком хорошо думаю о Диконе, предполагая, что тот осознает : после письма, в котором Валентин пообещал вернуть заложника живым, здесь и сейчас дуэль невозможна. Но если это не так. И Окделл, не смотря на этот факт, требует в этом эпизоде от  Валентина немедленной дуэли,  то с ним все обстоит намного хуже, чем Я привыкла считать…

[Юлька]

Так это могло бы быть домыслами Дика.
В словах Валентина этого нет...
Незачем было Дику за шапку хвататься...

В таком контексте это предполагается.  При ответе "Да нас было двое. И это была дуэль" ЭТО вылезает на первый план ибо слона глупо не замечать. А в качестве доказательства  изначальных намерений ЭТО ещё и прозвучало, хотя всё на что Дикона хватило - это "Герцог Придд!".

[mediana]

У Гирке были бы письма Алвы и Валентина плюс собственный доклад, на войне, имхо, довольно.

Я совершенно не считаю, что Валентин должОн был драться с Дикушей. Но, мне не кажется убедительной версия  о том, что он де считает себя таким уж незаменимым и за-все-и-всех-ответственным.

Зря Вы так… Тема долга и ответственности неоднократно затрагивается в книге Валентином. Можно сомневаться во многом у этого «запертого на три оборота» человека, но не в этой его черте, имеющей во-истинну гипертрофированные размеры.
Поглядите: в Дору сам пришел и остался («это мой долг»), переход со стороны Талигойи на сторону Талига объяснил ответственностью за будущее своего Дома и людей, в разведку на ту сторону Хербсте САМ поперся (лично проверить-пошупать), остался с Жермоном в Печальном Языке (т.к. разговорами о Павсании «повлиял на его решение»).
Бывают такие вот детки, «родившиеся стариками». Вряд ли им, ТАКИМ, всякие Гирке пальчиком грозят и на путь истинный наставляют. Они, ТАКИЕ, "дров наломавши", когда охолонут, сами себе и внушение сделают, и наказание назначат.

Нет-нет, эреа, я ничуть не сомневаюсь в ответственности и чувстве долга Валентина. Это действительно было бы странно, после Доры, суда, Печального Языка. Но, мне кажется эти качества у него очень осознанные, и он не бросается как на амбразуру, затыкать собой каждую бочку с э...понятно чем.
При этом, долг перед домом Волн не мешает ему рисковать жизнью там, где он считает необходимым.
Видимо, поединок с Повелителем Скал для него все же не входит в это самое, необходимое. В отличие от разведки за Хербсте или дуэли с Арно. Заметьте, что ответственности за Дом с него пока никто не снимал, но вопрос личной чести в данном случае был поставлен превыше и висящих на нем людей, и приказа регента.

Еще раз повторюсь, на мой взгляд, есть очень четкая граница, между "без меня они, лопухи, не справятся с элементарным" и "если не я, то кто же?"

[Ankabut]

Эр фок Гюнце, объясните всё же мне, неразумному, есть ли разница между дуэлью и боем. И почему Валентин упорно обзывает произошедшее именно боем.
Просто в моих понятиях, бой - это то, что произошло пару раз во всем известном доме на всем известной улице. Если Валентин пытается похвалить Дика, то сделал он это как-то топорно. И первую реплику я его расцениваю именно как "да о какой дуэли может идти речь, так стычка какая-то..." И последующее продолжение - любой трус может вызвать на дуэль хоть целый полк, если у него за спиной Алва. Согласитесь, что в данном эпизоде по отношению к Дику это просто клевета. Опровергнуть которую могут только Алва и приспешники Эстебана. Но во-первых, их никого здесь нет, а во-вторых, у колиньяровцев на это нет резона, а у Алвы - это как настроение ляжет...
Не имея книги, ситуация выглядит так, что Дик вызвал семерых, потом испугался, побежал к Алве с просьбой о защите... Именно так её Валентин и трактует. И на месте Дика я возмутился бы точно также. И, похоже, остальные тоже видят, что именно Валентин задирает Дика. Во всяком случае, обычно в компании за дверь пытаются выставить зачинщика ссоры.

СПОЙЛЕРЫ

Тут мне один анекдот припомнился.

- Итак, дуэль. Выбирайте, шпага или пистолет.
- Сударь, я выбираю шпагу.
- Отлично, значит пистолет мой...

[Dreamer]

СПОЙЛЕРЫ

Тут мне один анекдот припомнился.

- Итак, дуэль. Выбирайте, шпага или пистолет.
- Сударь, я выбираю шпагу.
- Отлично, значит пистолет мой...

СПОЙЛЕРЫ

Знаете, а мне по ходу дискуссии все время другой анекдот вспоминается, старый такой. Про то, как к женщине в транспорте старичок обратился: "Рыбонька, передай, будь ласка, деньги на билетик". А та, после недолгих размышлений ("рыба-щука-зубы-кусать-собака"), выдала: "Граждане, все слышали, как он меня с.....й назвал!".   Валентин совершенно четко, развернутой фразой, говорит одно, но следует объяснение: "Нет, на самом деле он говорит совсем другое".

[фок Гюнце]

Эр фок Гюнце, объясните всё же мне, неразумному, есть ли разница между дуэлью и боем.

Иногда. Как правило. Часто.

И почему Валентин упорно обзывает произошедшее именно боем. 

Это мне сделать трудно. Ибо я - не он.
Единственная версия - бой как схватка соперников есть составная часть дуэли как ритуала.

Просто в моих понятиях, бой - это то, что произошло пару раз во всем известном доме на всем известной улице. Если Валентин пытается похвалить Дика, то сделал он это как-то топорно.   

Я полагаю, тут можно быть спокойными. Не пытается.

И первую реплику я его расцениваю именно как "да о какой дуэли может идти речь, так стычка какая-то..." И последующее продолжение - любой трус может вызвать на дуэль хоть целый полк, если у него за спиной Алва. Согласитесь, что в данном эпизоде по отношению к Дику это просто клевета.

Конечно, соглашусь. Вот только этого контекста я не вижу. Я вижу только утверждение, что в бою участвовали двое. Скорее, даже не утверждение, а напоминание. И ни текстом, ни контекством это утверждение никого из двоих не порочило.
Ну, разумеется, если кто-то из тех двоих чувствует что-то некрасивое в своей ситуации (хотя осноаний у него, видят Четверо, нет -  он вел себя там более чем достойно), он, конечно, может и обидеться. Ну, что с ним поделать? Счет у него есть,  гиперреактивность - налицо.

Не имея книги, ситуация выглядит так, что Дик вызвал семерых, потом испугался, побежал к Алве с просьбой о защите... Именно так её Валентин и трактует.

Ну, конечно! 
Он просто напомнил о том, что в бою участвовали двое. Остальное - это чистой воды построения на песке. Даже намека на то, что кто-то к кому-то обращался там нет.
Более того, со стороны это выглядит как намек на то, что эти двое были равноправными партнерами. Хотя это и выглядит предельно комплиментарно по отношению к Дику.

И на месте Дика я возмутился бы точно также. И, похоже, остальные тоже видят, что именно Валентин задирает Дика. Во всяком случае, обычно в компании за дверь пытаются выставить зачинщика ссоры.

Во-первых, я сомневаюсь в том, что Вы бы реагировали так же.
Во-вторых, непохоже. И ни одного намека на это нет. А репортер явно в этом отношени беспристрастен.

Так это могло бы быть домыслами Дика.
В словах Валентина этого нет...
Незачем было Дику за шапку хвататься...

В таком контексте это предполагается.  При ответе "Да нас было двое. И это была дуэль" ЭТО вылезает на первый план ибо слона глупо не замечать. А в качестве доказательства  изначальных намерений ЭТО ещё и прозвучало, хотя всё на что Дикона хватило - это "Герцог Придд!".

ЭТО прозвучало не в качестве доказательства первоначальных намерений, а в качестве реакции на совершенно неадекватное поведение.

[Holiday]

При этом, долг перед домом Волн не мешает ему рисковать жизнью там, где он считает необходимым.
Видимо, поединок с Повелителем Скал для него все же не входит в это самое, необходимое. В отличие от разведки за Хербсте или дуэли с Арно. Заметьте, что ответственности за Дом с него пока никто не снимал, но вопрос личной чести в данном случае был поставлен превыше и висящих на нем людей и приказа регента.

Согласна с Вами.
Разведка за Хербсте - это тоже ответственность перед своими людьми. САМ сходил разузнал и теперь уверен в полученной информации.

Даже не смотря на нанесенное ему оскорбление,  Валентин уважает Арно и считает достойным поединка (а не порки). Дикона Валентин желает наказать, а вот Арно он хочет доказать, что тот заблуждается.
Помнится, Жермон в свое время в таких вот дуэлях приобрел немало друзей.

Еще раз повторюсь, на мой взгляд, есть очень четкая граница, между "без меня они, лопухи, не справятся с элементарным" и "если не я, то кто же?"

Я бы сформулировала по другому: "не в праве перекладывать свою ответственность на других" (хотя... наверное... иногда... ему хотелось бы побыть "просто мальчишкой".)

Да, того, что Мэллит грозит выходец, Валентин знать не мог. Но Мэллит - единственная, кто "в вас вцепится". Больше кандидатов у Валентина не было.

Предполагаю, что Алва под "теми кто в Вас вцепится" подразумевал военных с мятежных территорий, которые возможно, встретив его подразделение, получат шанс и присоединятся к Валентину на марше. Смутное время... "ничьи" территории... растерянные люди... Придд ведь и из Олларии не с одними Лиловыми ушел... 

[Blade]

СПОЙЛЕРЫ

Знаете, а мне по ходу дискуссии все время другой анекдот вспоминается, старый такой. Про то, как к женщине в транспорте старичок обратился: "Рыбонька, передай, будь ласка, деньги на билетик". А та, после недолгих размышлений ("рыба-щука-зубы-кусать-собака"), выдала: "Граждане, все слышали, как он меня с.....й назвал!".   Валентин совершенно четко, развернутой фразой, говорит одно, но следует объяснение: "Нет, на самом деле он говорит совсем другое".

СПОЙЛЕРЫ

Раз речь идет о воспоминаниях, мне вспоминаются герои Дюма. Очень интересно как восприняли бы любой из четверки (гасконец особенно) заявление, о том , что их первая схватка с гвардейцами кардинала была "боем троих с половиной"?

[фок Гюнце]

Даже не смотря на нанесенное ему оскорбление,  Валентин уважает Арно и считает достойным поединка (а не порки).

Вот только авансом отказывается принимать извинения...
Я немного сомневаюсь в том, что Придд вынес из этой не самой красивой истории толику уважения к Сэ.
Правда, при этом Сэ для него - свой. А Окделл - не свой. Персона не своего карасса...

Помнится, Жермон в свое время в таких вот дуэлях приобрел немало друзей.

Не мню себя знатоком человеческой натуры, но полагаю, что виконту Сэ нужно будет очень постараться, чтобы заслужить приязнь герцога Придда...

[фок Гюнце]

СПОЙЛЕРЫ

Знаете, а мне по ходу дискуссии все время другой анекдот вспоминается, старый такой. Про то, как к женщине в транспорте старичок обратился: "Рыбонька, передай, будь ласка, деньги на билетик". А та, после недолгих размышлений ("рыба-щука-зубы-кусать-собака"), выдала: "Граждане, все слышали, как он меня с.....й назвал!".   Валентин совершенно четко, развернутой фразой, говорит одно, но следует объяснение: "Нет, на самом деле он говорит совсем другое".

СПОЙЛЕРЫ

Раз речь идет о воспоминаниях, мне вспоминаются герои Дюма. Очень интересно как восприняли бы любой из четверки (гасконец особенно) заявление, о том , что их первая схватка с гвардейцами кардинала была "боем троих с половиной"?

СПОЙЛЕРЫ

а с другой стороны...
- Дуэль трех мушкетеров против пяти гвардейцев мы видели...
- Не трех, а четырех...
И оскорбленный этой репликой Атос/Портос/Арамис тут же начинает кричать...
Не забавная ситуация?

[Dreamer]

СПОЙЛЕРЫ

Знаете, а мне по ходу дискуссии все время другой анекдот вспоминается, старый такой. Про то, как к женщине в транспорте старичок обратился: "Рыбонька, передай, будь ласка, деньги на билетик". А та, после недолгих размышлений ("рыба-щука-зубы-кусать-собака"), выдала: "Граждане, все слышали, как он меня с.....й назвал!".   Валентин совершенно четко, развернутой фразой, говорит одно, но следует объяснение: "Нет, на самом деле он говорит совсем другое".

СПОЙЛЕРЫ

Раз речь идет о воспоминаниях, мне вспоминаются герои Дюма. Очень интересно как восприняли бы любой из четверки (гасконец особенно) заявление, о том , что их первая схватка с гвардейцами кардинала была "боем троих с половиной"?

СПОЙЛЕРЫ

Думаю, что начинать надо с чуть более раннего момента. Я вот не могу себе представить ситуацию типа:
- ... и я укладываю Каюзака!
- Атос, там ведь, помнится, еще и гасконец был.
- Что!? Да что вы себе, сударь, позволяете?
или чего-то подобного в исполнении Д'Артаньяна. Соответственно, мне непонятно, кто и с какой целью должен сказать указанную тобой фразу. В общем, не вижу аналогии

[Holiday]

Даже не смотря на нанесенное ему оскорбление,  Валентин уважает Арно и считает достойным поединка (а не порки).

Вот только авансом отказывается принимать извинения...
Я немного сомневаюсь в том, что Придд вынес из этой не самой красивой истории толику уважения к Сэ.
Правда, при этом Сэ для него - свой. А Окделл - не свой. Персона не своего карасса...

Помнится, Жермон в свое время в таких вот дуэлях приобрел немало друзей.

Не мню себя знатоком человеческой натуры, но полагаю, что виконту Сэ нужно будет очень постараться, чтобы заслужить приязнь герцога Придда...

Э нет, фок Гюнце... Он не отказывается принимать извинения, а говорит, что "они будут излишни".    Процесс поедания шляпы, столь забавен, и компенсирует собой ВСЕ 

Даже врага можно уважать, а уважаемый враг может стать другом.

Да и последующее подчеркнуто корректное отношение Придда к Сэ очень показательно.

В то время, как его стиль общения с Окделлом, сводится к следующей сути:
Мимо Ричарда ОкдЕлла
Я без шутки не хожу
То пинка ему отвешу,
То козюлю покажу.