Женевьев. Алан. Франциск - III

[Janis]

Но ошибся-то не Алан! Ошиблись те, кто его в курс дела не ввел!

У меня к Эрнани тоже... очень однозначное отношение.  По поводу остальных не знаю, что и сказать. Нам ведь неизвестно, как была обставлена клятва хранить молчание. СПОЙЛЕРЫ

Если Эрнани догадался заставить их поклясться кровью, то к Рамиро и Шарлю вопросы точно снимаются. При таком раскладе "ошибкой", причем смертельно опасной не только для самих "болтунов", было бы ввести Алана в курс дела. 

Шарль, Франциск, Ричард Горик, по идее, вполне могли счесть поступок Алана ошибкой. И в этом случае ошиблись бы сами.

Да почему же они бы ошиблись?! Они исходили бы из той информации, что имелась у них, а с четким знанием роли Эрнани и роли Рамиро иначе, как трагической ошибкой убийство Рамиро не назовешь.

Поступок Алана - трагическое недоразумение. Но не ошибка.

Да у меня-то к Алану никаких претензий, если что. Но "недоразумением" все же правильнее было бы называть менее непоправимые действия. Имхо, конечно...

[Spokelse]

Но ошибся-то не Алан! Ошиблись те, кто его в курс дела не ввел!

У меня к Эрнани тоже... очень однозначное отношение.  По поводу остальных не знаю, что и сказать. Нам ведь неизвестно, как была обставлена клятва хранить молчание. СПОЙЛЕРЫ

Если Эрнани догадался заставить их поклясться кровью, то к Рамиро и Шарлю вопросы точно снимаются. При таком раскладе "ошибкой", причем смертельно опасной не только для самих "болтунов", было бы ввести Алана в курс дела. 

Шарль, Франциск, Ричард Горик, по идее, вполне могли счесть поступок Алана ошибкой. И в этом случае ошиблись бы сами.

Да почему же они бы ошиблись?! Они исходили бы из той информации, что имелась у них, а с четким знанием роли Эрнани и роли Рамиро иначе, как трагической ошибкой убийство Рамиро не назовешь.

Поступок Алана - трагическое недоразумение. Но не ошибка.

Да у меня-то к Алану никаких претензий, если что. Но "недоразумением" все же правильнее было бы называть менее непоправимые действия. Имхо, конечно...

Ну что я могу сказать? Если через час после окончания войны один полк не получил приказа и продолжает войну, чья ошибка? Командира полка или командования?

[Inga]

Но ошибся-то не Алан! Ошиблись те, кто его в курс дела не ввел!

Алан ошибся, сделав выводы из неполной информации. Мы можем понимать его, сочувствовать ему, но его действия объективно будут ошибочными. Можно много рассуждать на эту тему, рассматривать обстоятельства, которые привели к таким печальным событиям, обвинять или оправдывать Алана. Но суть не изменится. Была совершена ошибка. Алан за нее заплатил сполна своей жизнью и судьбой своих близких. Остальное уже второстепенно.

[Janis]

Ну что я могу сказать? Если через час после окончания войны один полк не получил приказа и продолжает войну, чья ошибка? Командира полка или командования?

Скорее всего, связистов. 

[Spokelse]

Ну что я могу сказать? Если через час после окончания войны один полк не получил приказа и продолжает войну, чья ошибка? Командира полка или командования?

Скорее всего, связистов. 

Допустим. Но не командира полка! Он выполняет последний поступивший приказ!

Логика и законы войны требуют уничтожать предателей. Что Алан и сделал.
...Я, кажется, понимаю, в чем проблема... Что есть ошибка на войне? Война ведь меняет определения, не так ли? Если судить с точки зрения мирного времени, то мои оппоненты абсолютно правы! Но время-то было военное! Алан Окделл исходил из законов войны. Для него война не закончилась. И он убил предателя.
С какой позиции мы о нем судим?
А если в 1943 году какой-нибудь сержант Иванов под Сталинградом убил какого-нибудь ефрейтора Майера, а Майер этот мог бы стать гениальным художником? Даже картины этого Майера остались, совершенно великолепные! Ошибся-ли Иванов?

[Neferata]

Только вот ни тот, ни другой, ни даже третий не пытались это сделать раньше.  Напоминаю, что в Талигойе к моменту вторжения уже убивали за веру.

Повторю свой вопрос:  что, по-вашему, происходило в стране, если значительная часть населения либо приняла захватчика без тени формальных прав на престол с распростертыми объятиями, либо хотя бы была согласна его терпеть. Если посмотреть на земные аналогии (хотя там, в большинстве случаев, какие-то права были, а история Стефана Малого выпадает по другому критерию - он был чужаком, но не захватчиком), то постоянно действующим фактором будет то, что значительную часть населения так или иначе умудрились довести до крайности.

До похода Франциска за домом и троном , вероятно, то же, что и на начало КНК,т.е. ничего страшного для народа.
КНК, великое сидение Суз-Муз в галерее: "- Альберто ( Салина), -раздельно повторил Ричард, -что ты имел в виду, говоря о Людях Чести?
- То,что будь они такие замечательные, Оллар не дошел бы до столицы. Да и после победы тихо было-ни бунтов тебе, ни казней. Так ли уж народ любил Раканов?
- Не больше, чем сейчас Олларов, - вздохнул Паоло.
-Это нельзя сравнивать!
-Почему, Ричард?-грустно переспросил Арно ( Савиньяк)-...А времена и впрямь похожи,только вот Франциска нового нет. К сожалению."
Из четырех участников беседы трое принадлежат к проолларианским домам и похоже знают о чем говорят.
Вот и спокойно в стране,и кушать есть что, и за веру не жгут,а народ не любит. Но это не значит, что завтра этот народ потащит Аврору в Данар. Ему фиолетово кто сидит на троне, пока их не трогают. И в ТБ народ безмолвствует и "  не страдает воинственностью". А сколько народу потащилось в Дору за " бесплатным сыром", а сколько туда еще не пустили?
Р.S. Ни к Ричарду Горику, ни к Алану,ни к Одинокому никаких претензий не имею.

[Dolorous Malc]

Поступок Алана - трагическое недоразумение. Но не ошибка.

В контексте разговора, что ошибка, что трагическое недоразумение - это по смыслу абсолютно одно и то же.
Если Вам так проще - считайте, что граф Горик искупал трагическое недоразумение.

[Blackfighter]

*удивленно* Хм, а с каких пор реальность внутри головы стала равна реальности окружающей? Если можно сказать, что Алан прав в своей внутренней реальности, на основании имеющихся у него сведений поступил правильно - то как это может признавать "правильным" его сын?  Что ему для этого надо с собой проделать? Не представляю даже.

[Нинель]

Только вот ни тот, ни другой, ни даже третий не пытались это сделать раньше.  Напоминаю, что в Талигойе к моменту вторжения уже убивали за веру.

Тем не менее, согласно завещанию именно Рамиро и затем Шарль назначались местоблюстителями и должны были взять власть, если Франциск не справится. Значит, Эрнани считал, что они это сделать в состоянии.
Если самому  Эрнани ранее не хватало  не хватало решительности для принятия нужных мер, это совершенно  не значит, что он такую решительность не обрел бы в будущем.  (перед смертью/исчезновением он ее обрел) Подходящие люди в его распоряжении были.

Повторю свой вопрос:  что, по-вашему, происходило в стране, если значительная часть населения либо приняла захватчика без тени формальных прав на престол с распростертыми объятиями, либо хотя бы была согласна его терпеть.

Возможно, населению были без разницы разборки наверху, это пусть паны сами дерутся.  Аристократия, кстати, к Франциску до смерти Эрнани отнюдь не бежала, а активно сопротивлялась.

А за что Ричарду винить Франциска, если тот занял город по прямому желанию Эрнани?  В общем и целом, произошел несчастный случай на производстве. 

Но приходить и осаждать свой город он его не звал.  С небольшим преувеличением, прямое желание под дулом пистолета.
Несчастный случай - да.  Но если несчастный случай произошел,  например, с ополченцем, случайно застрелившим своего, логично в смерти в первую голову обвинить захватчика.

[Spokelse]

Почему - "внутри головы"? Там и тогда Алан был прав, исходя из имевшейся у него информации.
А его сын мог думать про отца все, что угодно, но за его аргументацию своего отказа принять Надор я бы ему руки не подал.
Но я, в общем, уже не спорю: убедить никого не смогу, меня тоже вряд ли убедят. Копья ломать причин не вижу - лишних у меня нет. 

[Blackfighter]

Почему - "внутри головы"? Там и тогда Алан был прав, исходя из имевшейся у него информации.

А информация где? В голове. С точки зрения "читатель" - Алан не прав, а ошибается.
А Ричард, видимо, не видит ничего обидного отцовской памяти в том, чтобы назвать кошку кошкой, даже если отец в потемках принял ее хвост за змею. Все равно это была кошка, а убийство - ошибкой.

[Spokelse]

Почему - "внутри головы"? Там и тогда Алан был прав, исходя из имевшейся у него информации.

А информация где? В голове. С точки зрения "читатель" - Алан не прав, а ошибается.
А Ричард, видимо, не видит ничего обидного отцовской памяти в том, чтобы назвать кошку кошкой, даже если отец в потемках принял ее хвост за змею. Все равно это была кошка, а убийство - ошибкой.

Ловлю на слове.  Вы спрашивали,

Хм, а с каких пор реальность внутри головы стала равна реальности окружающей?

Но если информация - в голове, тогда окружающей реальности не бывает. В какой голове информация окружающей реальности? У Абсолюта? СПОЙЛЕРЫ

Выпить его, и дело с концом. 

Все, все! Я уже в Таверне!

[Blackfighter]

Но если информация - в голове, тогда окружающей реальности не бывает. В какой голове информация окружающей реальности?

В данном случае - у читателя.  В книге - у тех, кто счел нужным постфактум разобраться, как это вышло. И у Ричарда набор информации явно более обширный, чем у отца.

[Spokelse]

И все-таки логика мирного времени и логика войны не совпадают. Судить по меркам мирного времени о событиях войны, ИМХО, не очень корректно. Но это - мое ИМХО, не более того.

[Dolorous Malc]

Там и тогда Алан был прав, исходя из имевшейся у него информации.

И что-о???
Предположим, я знаю исходя из имеющейся у меня информации (одна очень надёжная бабка на базаре сказала), что некая лошадь непременон выиграет дерби. Я ставлю на неё всё, что есть, а она приходит последней. СПОЙЛЕРЫ

Ну не шмогла!..

Это ошибка или нет?

Как по мне, человек, принимающий неверное решение на основании неверной информации - пусть он хоть десять раз в неё верит - совершает ошибку. И если в результате такой ошибки погибает невинный - он должен не становиться в позу: "ах, я не виноват, меня неправильно информировали!" - а честно признать свою долю ответственности. Иначе он подлец.
Сын не обязан принимать на себя ответственность за вину отца, он может не делать этого и при этом оставаться... средним человеком. Но если примет - он истинно благородный человек, достойный глубочайшего уважения.