 Автор
|
Тема: Женевьев. Алан. Франциск - III (прочитано 31280 раз)
|
Rodent
Вредитель
Герцог
Карма: 2067
 Offline
сообщений: 2192
Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все.
|
Угу. А не случись Франциск со своей узурпацией, то истинники приговорили бы и порешили всех "демонских отродий" чохом в ближайшем и обозримом будущем
А это неизвестно. Шарль, Алан и тот же непогибший Рамиро вполне были способны застроить Агарис.
Только вот ни тот, ни другой, ни даже третий не пытались это сделать раньше. Напоминаю, что в Талигойе к моменту вторжения уже убивали за веру. Повторю свой вопрос: что, по-вашему, происходило в стране, если значительная часть населения либо приняла захватчика без тени формальных прав на престол с распростертыми объятиями, либо хотя бы была согласна его терпеть. Если посмотреть на земные аналогии (хотя там, в большинстве случаев, какие-то права были, а история Стефана Малого выпадает по другому критерию - он был чужаком, но не захватчиком), то постоянно действующим фактором будет то, что значительную часть населения так или иначе умудрились довести до крайности. А за что Ричарду винить Франциска, если тот занял город по прямому желанию Эрнани? В общем и целом, произошел несчастный случай на производстве. И произошел потому, что Алан поторопился. Ричард же не знает, что к его отцу ночью шлялся особо умный Одинокий Ринальди и фактически убедил его в том, что Рамиро - на одной стороне с чертом. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Sagittarius
Граф
Карма: 156
Offline
Пол: 
сообщений: 432
A bon chat, bon rat
|
А это неизвестно. Шарль, Алан и тот же непогибший Рамиро вполне были способны застроить Агарис.
На чем основан, эрэа, столь оптимистический прогноз?  Факты, изложенные в ТБ, Приложениях к ЛП и беспрекословная готовность Алана спровадить котенка в амбары , увы, свидетельствуют о противоположном  |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Memento viveris
|
|
|
|
Юлька
|
Ричард же не знает, что к его отцу ночью шлялся особо умный Одинокий Ринальди и фактически убедил его в том, что Рамиро - на одной стороне с чертом.
А я вот думаю, а вдруг как раз знает. Нет, я не сторонник этой версии, но чем больше о ней думаю, тем больше понимаю, что это объяснило бы всё. Опять же я не очень люблю мистические догадки, которые "объяснили бы всё", но в Кэртиане такая возможность есть и это тоже данность. Начнём с оборота "по праву совести". Нет, я согласна, что это могло быть сказано, чтобы успокоить брата. Но успокоить брата можно и не тревожа память отца, в этом эр Spokelse прав. Темин "совесть" в данном контексте довольно странный. 30 лет вкалывали во имя процветания Надора? Так все кому Франциск пожаловал наделы как-то ими руководили. И что теперь все по праву совести владеют? Ошибка Алана? Но бессовестным его поступок в общепринятом значении этого слова назвать нельзя... И только один момент предлагает толкование этого слова таким образом, что оно подходит для фразы и многое объясняет. " Вот и тот рыцарь, которому он сказал, что совесть выше и чести, и закона, почему он заговорил именно с ним? " Только в разговоре с Одиноким живая совесть противопоставлялась мёртвой чести. Обычно это довольно близкие понятия. И если рассмотреть ситуацию с точки зрения этого разговора, то вытекают два вывода 1. Алан Окделл нашёл способ пообщаться с сыном и сказать про свою ошибку во имя чести и вопреки совести. 2. Ричард Горик имел полное право сказать именно эту фразу во всей её заковыристости и неоднозначности. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Не влаваясь в подробности, тут имплицитируется и третий вывод - на том свете Алан сумел разобраться в речах Ринальди... Тогда тем кэртианским светом можно вчуже восхититься. Даже до Алана дошло... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Юлька
|
Не влаваясь в подробности, тут имплицитируется и третий вывод - на том свете Алан сумел разобраться в речах Ринальди... Тогда тем кэртианским светом можно вчуже восхититься. Даже до Алана дошло... Ну уж если убитому имя истинного убийцы открывается... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
фок Гюнце
|
Не влаваясь в подробности, тут имплицитируется и третий вывод - на том свете Алан сумел разобраться в речах Ринальди... Тогда тем кэртианским светом можно вчуже восхититься. Даже до Алана дошло... Ну уж если убитому имя истинного убийцы открывается... ... то я хотел бы туда на пару недель... С возвратом... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
|
|
|
|
Janis
|
... то я хотел бы туда на пару недель... С возвратом...
В выходцы метишь, или в астэры?  *поспешно скрывается в Таверне* |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Yolka
|
БлэкфайтерЯ тоже могу Но они все оптом лежат за пределом допустимого. Просто что-то ближе к пределу (с той стороны), а что-то дальше. Дык на то они и запредельные.  Я даже и бестактности не вижу. Это все-таки не случай дома повешенного и веревки.
Ну то есть, мне кажется более бестактным предполагать в человеке зависть к чужому счастью без явных оснований и умалчивать при нем о том, что может эту зависть возбудить. Да мне, пожалуй, тоже. Но я постпралась выбрать максимально суровую характеристику, которую могу подобрать при самом строгом рассмотрении ситуации. Вот всяком случае, окажись я на месте Женевьев, меня бы такие слова раздосадовали, огорчили, но не обидели и не рассердили. Видимо потому, что мне никогда не казалось, что все обязаны говорить исключительно приятные мне вещи. И мне при чтении показалось, что реакция герцогини Окделл была примерно такой же. ПризракА преступление и ошибка - синонимы. Простите, так растерялась, что даже сразу не отреагировала. Похоже, у нас получается спор немца с китайцем, причем каждый говорит на родном языке.  Ну, в словарь вы можете и сами заглянуть, попробую объяснить свое понимание терминов. Ошибка – поступок, совершенный из благих побуждений, но либо лицо, совершившее его, действовало на основе неверных посылок, либо выбрало неправильный путь для достижения цели. Благие намерения в результате остаются неисполненными. (Предупреждая вопрос: в случае Алана, как мы помним, он собирался не дать построить королевство подлости, но поскольку ни Франциск, ни Рамиро и не собирались этого делать, то убийство оказалось бесполезным. С возмездием тоже промашка вышла, бо мстить было не за что). Преступление – действие осознанное и злонамеренное, как правило (хотя и не абсолютное), во имя себя любимого. Таким образом, одно и то же действие может оказаться и преступлением и ошибкой в зависимости от мотивов совершившего.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Спалили мы свое Отечество, приятель,
Уж больно дым его был сладок и приятен
(Е. Лукин)
|
|
|
Spokelse
гость
|
С точки зрения реальности шла война. И понятие "убийство" на войне имеет несколько иной смысл, чем в мирное время. Поэтому я считаю, что убийства не было. А что, раз война, то можно убивать за несуществующие преступления? М-м-м... Вы серьезно? Как Вы себе представляете расследование? "Господа! - говорит Алан Манрику, Колиньяру, Лараку, Франциску. - Вы подождите тут, пожалуйста! Я сейчас быстренько военно-полевой суд для Алвы устрою, тщательно его дело разберу. И, если суд его виновным признает, ткну кинжалом!" Алан исходил из имеющейся информации. Он пытался выяснить подробности, и не преуспел. Больше он мог бы знать, если бы в Кэртиане было осанвэ, но этого Четверо не предусмотрели. В пределах этой информации и с учетом реалий войны он не ошибся. ИМХО. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Dreamer
|
М-м-м... Вы серьезно? Как Вы себе представляете расследование? Я абсолютно серьезно. И давайте не будем менять темы разговора и приплетать какие-то "расследования". Речь идет об очень простом и ясном вопросе: - можно ли считать правильным убийство человека за действия, которых он не совершал? Вы, похоже, утверждаете, что можно, а реальное состояние дел для вас значения не имеет. Похоже, у нас получается спор немца с китайцем, причем каждый говорит на родном языке. Угу, именно так. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...
|
|
|
Spokelse
гость
|
М-м-м... Вы серьезно? Как Вы себе представляете расследование? Я абсолютно серьезно. И давайте не будем менять темы разговора и приплетать какие-то "расследования". Речь идет об очень простом и ясном вопросе: - можно ли считать правильным убийство человека за действия, которых он не совершал? Вы, похоже, утверждаете, что можно, а реальное состояние дел для вас значения не имеет. Если он в них признался, и в условиях военного времени? Да! Утверждаю, что можно. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Janis
|
Если он в них признался, и в условиях военного времени? Да! Утверждаю, что можно.
*офигевая напрочь* Да что ж в таком может быть правильного-то? Ситуация может быть понятна, объяснима, человеку можно от души посочувствовать...но назвать его ошибку правильным поступком?! Видать, я чего-то не понимаю, но мне это кажется чем-то из серии "в военное время прямым может считаться угол в 95, 100 и более градусов". Такая же нелепица выходит...  |
|
|
|
« Последняя правка: 14 июля 2009 года, 18:10:32 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
"Делай что должно и - будь, что будет!" (с) Марк Аврелий.
Исходя из имевшейся информации, Алан поступил правильно. В его анализе ситуации не было ошибок. Совсем не было.
Да, произошла ошибка. Но совершил ее не Алан! Ее совершили все те, кто допустил ситуацию, при которой герцог Окделл не знал, что война уже закончена, а Алва - не убийца и не предатель.
Ошибся Эрнани, ошибся сам Алва... Но Алан-то в чем ошибся?
Я понимаю под ошибкой действия, основанные на неверной оценке фактов. Возможно, я и не прав. Но если применить мое определение, Алан не ошибся.
Кстати: к ошибкам могут привести совершенно правильные действия.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
Janis
|
Исходя из имевшейся информации, Алан поступил правильно. В его анализе ситуации не было ошибок. Совсем не было. Уф, кажется, понятно, в чем проблема. Вы рассуждаете о внутренней убежденности Алана в правоте своих действий, т.е. о том, что из доступных ему сведений он мог сделать именно такие выводы, и на их основании поступить так, как считал правильным. Кто бы спорил... Только тут-то, как мне кажется, вопрос стоит иначе: допустимо ли счесть действия Алана правильными, обладая более полной информацией? Или с точки зрения любого, знавшего, что Рамиро не сам заварил всю эту кашу, и никого не предавал, убийство будет выглядеть трагической ошибкой? Как, по-вашему, могли ли счесть поступок Алана правильным Шарль, Франциск, Ричард Горик...короче, все те, кто был в курсе истинного положения дел? |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
Spokelse
гость
|
Уф, кажется, понятно, в чем проблема. Вы рассуждаете о внутренней убежденности Алана в правоте своих действий, т.е. о том, что из доступных ему сведений он мог сделать именно такие выводы, и на их основании поступить так, как считал правильным.
Кто бы спорил...
Только тут-то, как мне кажется, вопрос стоит иначе: допустимо ли счесть действия Алана правильными, обладая более полной информацией? Или с точки зрения любого, знавшего, что Рамиро не сам заварил всю эту кашу, и никого не предавал, убийство будет выглядеть трагической ошибкой? Как, по-вашему, могли ли счесть поступок Алана правильным Шарль, Франциск, Ричард Горик...короче, все те, кто был в курсе истинного положения дел?
Но ошибся-то не Алан! Ошиблись те, кто его в курс дела не ввел! Шарль, Франциск, Ричард Горик, по идее, вполне могли счесть поступок Алана ошибкой. И в этом случае ошиблись бы сами. Поступок Алана - трагическое недоразумение. Но не ошибка. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
|
|
|
|
 |
