Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость

[Spokelse]

Насколько я понимаю, церковную реформу проводил епископ Кэбителы. Применяя внутренний административный ресурс.
Это я к тому, что большая часть верующих даже разницы особой не заметила. Те же церкви, те же священники... Ну молитвы чуток изменились, так их и выучить можно... Ну символика изменилась, так тоже привыкнуть можно...

[Эледем]

Насколько я понимаю, церковную реформу проводил епископ Кэбителы. Применяя внутренний административный ресурс.
Это я к тому, что большая часть верующих даже разницы особой не заметила. Те же церкви, те же священники... Ну молитвы чуток изменились, так их и выучить можно... Ну символика изменилась, так тоже привыкнуть можно...

Да ко всему можно привыкнуть, это-то вполне понятно. Мне, например, и вовсе наплевать на подобные вопросы, так как я атеистом являюсь. Но наверняка есть люди, которым не все равно. И не все они окажутся Августами Штанцлерами

[Dama]

А в чём, собственно, дело? На дворе Средневековье, а значит, действует принцип "чья власть, того и вера". Кто-то не согласен? Пусть эмигрирует, как гугеноты после отмены Нантского эдикта - границы не перекрыты. Или мирится с запретом занимать государственные посты, как католики в Англии.

[Gileann]

Если мой личный взгляд, основанный на современной мне (и принимаемой мною) морали, то, как правило, нет, но за одним исключением - если эта религия не нарушает действующее (не имеющее отношения к религии) законодательство. Очевидный пример: если религия подразумевает жертвоприношения или уголовно наказуемую жестокость, то такая религия может быть запрещена. В то же время, если последователи этой религии формально и фактически отказываются от элементов, нарушающих законодательство, оснований для дальнейшего запрета этой религии нет. 

Я с тобой соглашусь, но с одной оговоркой - если указанная религия уже существовала в данной стране, а потом приходит новый правитель (кстати, происхождением не из своей страны) вводит новое законодательство и объявляет приверженность той религии, которую исповедовали практически все жители преступной. Что мы имеем в результате? - оказывается если кто-то отказывается менять свои религиозные взгляды, он автоматически становится преступником. Ты считаешь, что это допустимо?

Я боюсь, мы с тобой не договорились о начальных посылках. Ты меня процитировал, начиная с четвертого предложения. А первые три были:

Не совсем ясно, что ты имеешь в виду. Если историю - ответ очевиден. Если мораль - какую?

Если ты ответишь на мои вопросы, можно будет обсуждать предметно.

[Эледем]

Гилеан, скорее всего я имел в виду, как это соотносится с мнением тех людей, которые к этому моменту искренне эсператизм исповедовали. Мораль ли это? Мне кажется, что это иным термином обозначается.

[Spokelse]

Насколько я понимаю, церковную реформу проводил епископ Кэбителы. Применяя внутренний административный ресурс.
Это я к тому, что большая часть верующих даже разницы особой не заметила. Те же церкви, те же священники... Ну молитвы чуток изменились, так их и выучить можно... Ну символика изменилась, так тоже привыкнуть можно...

Да ко всему можно привыкнуть, это-то вполне понятно. Мне, например, и вовсе наплевать на подобные вопросы, так как я атеистом являюсь. Но наверняка есть люди, которым не все равно. И не все они окажутся Августами Штанцлерами

Во-первых, мораль на таком уровне неуместна. Во-вторых, трудно сказать, как в Талиге происходила смена религий. Нет подробностей в матчасти.
Вполне вероятно, что там не преследовались эсператисты. Т.е. лично человек мог быть и эсператистом. Просто эсператизм, как религия, в Талиге не существовал официально. Инфраструктура эсператизма была передана новой церкви. А верующие эсператисты могли молиться дома, как хотели... А потом ненавязчивая пропаганда сделала свое дело...

Просто мне кажется, что репрессии против эсператистов усложнили бы внедрение олларианства. Масса людей из чувства противоречия тайно исповедовала бы эсператизм. СПОЙЛЕРЫ

Ну вот запрети власть в России атеизм, погони всех в церкви, сколько людей там будут стоять с фигой в кармане?

[Эледем]

Во-первых, мораль на таком уровне неуместна. Во-вторых, трудно сказать, как в Талиге происходила смена религий. Нет подробностей в матчасти.
Вполне вероятно, что там не преследовались эсператисты. Т.е. лично человек мог быть и эсператистом. Просто эсператизм, как религия, в Талиге не существовал официально. Инфраструктура эсператизма была передана новой церкви. А верующие эсператисты могли молиться дома, как хотели... А потом ненавязчивая пропаганда сделала свое дело...

Может быть и так, конечно. Но формально исповедование эсператизма считалось преступлением. А вот данных о процессах по "неверным и еретикам" действительно нет, скорее всего их и не было практически. Все-таки Авниров явно не так много было. Но, исходя из того, что Дорак подобную личность под рукой держал, явно эта возможность учитывалась.

Просто мне кажется, что репрессии против эсператистов усложнили бы внедрение олларианства. Масса людей из чувства противоречия тайно исповедовала бы эсператизм. СПОЙЛЕРЫ

Ну вот запрети власть в России атеизм, погони всех в церкви, сколько людей там будут стоять с фигой в кармане?

СПОЙЛЕРЫ

Ну я в этой ситуации в церковь все равно не пойду, чего бы мне это не стоило. Я просто с этого момента буду считать себя государству (и его последователям) ничем не обязанным, и буду действовать, исходя из этого тезиса.
Судя по всему мы расхождений в этом вопросе не имеем.

[Spokelse]

Вообще, есть у умных правителей одно неписанное правило: не загонять народ в угол, если не собираешься всех там вязать (и не уверен, что сможешь).
Франциск был очень умным человеком. Он мало что карт-бланш получил, захватив власть, он этот карт-бланш еще и продлил на четыре века. Первые войны с Агарисом сделали его защитником страны и народа от иноземных завоевателей. Умная и осторожная внутренняя политика (и религиозная в том числе) привела к тому, что народ получил то, что хотел: денежки водятся, на попить-поесть-погулять хватает, в душу не лезут (а если лезут, то деликатно и ненавязчиво). На костер никто не волокет, посмертными жуткими карами никто не пугает... Чего еще надо?

И даже преемственность власти некоторую обеспечил! Те же Эпинэ, те же Савиньяки и фок Варзов! Вполне в чести и в фаворе. И с Ноймаринен договорились по-хорошему, без карательных глупостей...

СПОЙЛЕРЫ

Вот опыт нашей истории тоже показывает: какого умного и полезного для страны правителя ни возьми - редкостная сволочь оказывается. И наоборот: среди правителей, все угробивших, масса гуманистов и интеллигентов.

[Эледем]

Вообще, есть у умных правителей одно неписанное правило: не загонять народ в угол, если не собираешься всех там вязать (и не уверен, что сможешь).

Я с этим и не спорю. Я вообще противник того, чтобы кого-то в угол загонять.

СПОЙЛЕРЫ

Вот опыт нашей истории тоже показывает: какого умного и полезного для страны правителя ни возьми - редкостная сволочь оказывается. И наоборот: среди правителей, все угробивших, масса гуманистов и интеллигентов.

СПОЙЛЕРЫ

Если уж быть до конца честным, то мне нравится только система правления, описанная Дэвидом Эддингсом в "Хрониках Тамула" на острове Тэга. Когда к власти приходят люди, которые этой самой власти не хотят, но если они хорошо эти обязанности выполняют, то их освобождают от этого с прибытком. Плохо делают - уходят с убытком

[Dama]

Если уж быть до конца честным, то мне нравится только система правления, описанная Дэвидом Эддингсом в "Хрониках Тамула" на острове Тэга. Когда к власти приходят люди, которые этой самой власти не хотят, но если они хорошо эти обязанности выполняют, то их освобождают от этого с прибытком. Плохо делают - уходят с убытком.

Ну, это чистая утопия. Политик - такая же профессия, как все остальные, и она так же требует определённых способностей, склада ума и характера. И знаний, разумеется. Непрофессионал у власти в лучшем случае бесполезен, а в худшем - и думать не хочется.

Был у нас великий кардиохирург Чазов. Его сделали министром здравоохранения - и он это здравоохранение успешно развалил. Зато набил свою клинику лучшим импортным оборудованием.

[Уленшпигель]

Насколько я понимаю, церковную реформу проводил епископ Кэбителы. Применяя внутренний административный ресурс.
Это я к тому, что большая часть верующих даже разницы особой не заметила. Те же церкви, те же священники... Ну молитвы чуток изменились, так их и выучить можно... Ну символика изменилась, так тоже привыкнуть можно...

Да ко всему можно привыкнуть, это-то вполне понятно. Мне, например, и вовсе наплевать на подобные вопросы, так как я атеистом являюсь. Но наверняка есть люди, которым не все равно. И не все они окажутся Августами Штанцлерами

Во-первых, мораль на таком уровне неуместна. Во-вторых, трудно сказать, как в Талиге происходила смена религий. Нет подробностей в матчасти.
Вполне вероятно, что там не преследовались эсператисты. Т.е. лично человек мог быть и эсператистом. Просто эсператизм, как религия, в Талиге не существовал официально. Инфраструктура эсператизма была передана новой церкви. А верующие эсператисты могли молиться дома, как хотели... А потом ненавязчивая пропаганда сделала свое дело...

Просто мне кажется, что репрессии против эсператистов усложнили бы внедрение олларианства. Масса людей из чувства противоречия тайно исповедовала бы эсператизм. СПОЙЛЕРЫ

Ну вот запрети власть в России атеизм, погони всех в церкви, сколько людей там будут стоять с фигой в кармане?

Из чувства противоречия люди много чего будут делать. Ну, что давайте отменим, руководствуясь этим принципом, все законы...    Или может не будем? 

[Лукач]

Может быть и так, конечно. Но формально исповедование эсператизма считалось преступлением. А вот данных о процессах по "неверным и еретикам" действительно нет, скорее всего их и не было практически. Все-таки Авниров явно не так много было. Но, исходя из того, что Дорак подобную личность под рукой держал, явно эта возможность учитывалась.

  Я думаю дело не в Авнирах. ЛП. стр. 700.
 Запрет на эсператизм в Талиге также носит достаточно формальный характер, массовых гонений на тайных эсператистов и судов над ними не было со времен Октавия Оллара, но и тогда эти меры были вызваны политическими, а не религиозными причинами.
 К таким "гонениям", видимо относится разоблачение Дени Колиньяром, в бытность того супремом, так называемого "Заговора сов и мышей". Кстати, благодаря этому разоблачению был оправдан заподозренный в госизмене маршал фок Варзов, и изобличён подлинный предатель. То есть, как только талигские эсператисты прекратили вмешиваться в политику, их оставили в покое. 

[Gileann]

Гилеан, скорее всего я имел в виду, как это соотносится с мнением тех людей, которые к этому моменту искренне эсператизм исповедовали. Мораль ли это? Мне кажется, что это иным термином обозначается.

То есть, ты имеешь в виду конкретноисторическую ситуацию.
Несправедливо. Вправе.