Честь превыше всего или Как грамотно откосить от дуэли

[Rochefort]

А Вы не допускаете, что Валентин Придд - все же не человек-компьютер?

Несколько выше я уже написал что мне нравится мнение Дримера - в том числе и потому что по нему Валентин не человек-компьютер.

Придд явно знал, как Окделл владел шпагой.

Вряд ли. Они не фехтовали с Лаик, могу предположить что за прошедшее время Валентин кое-чему научился. Он должен был подозревать что и Дик время не терял, но случая сравнить у него не было.

А вот в том, что он, назову вещи своими именами, пошел пачкаться о всякую мразь, когда этому было не время и не место, я бы его обвинил.

От того что он пошел пачкаться о всякую мразь эта мразь автоматически стала достойной дуэли с ним. Что называется, признано самим Повелителем Волн. Собственноножно

Но после, узнав характеры некоторых Окделлов поближе, осознать, что это все-таки правда...

Это звучит настолько жалко, лучше драться.
И, опять-таки, если вы решили, что данный человек не достоин дуэли, не надо вести себя в традициях провоцирующего вызов. А в контексте уже состоявшейся дуэли... СПОЙЛЕРЫ

Я помню что у Валентина Великий Замысел. В рамках этого замысла его поведения может быть оправдано, но звучит это так: Валентин согласен уронить себя ради достижения более важной цели.

[Dreamer]

А вот отговорки в сочетании с провоцирующими подколками наносят урон чести Валентина. В какой-то мере даже больший урон, чем яд в вине, потому что Дик за свои художества готов отвечать с оружияем в руках, а Валентин затевает его по одним правилам, а избегает дуэли по другим. Он непоследователен и потому его поведение далеко небезупречно.

Рошфор, а можно список подобных связок - провоцирующая подколка/вызов на дуэль/сомнительная отговорка. А то мне что-то таких не вспоминается. Помню четыре вызова:
- Первый был принят, подколки имели место с обоих сторон, отговорок не было;
- Второй - после суда. Дик взбеленился не из-за каких-то "подколок", а от пережитого стресса и, возможно, укусов еще не уснувшей совести. Отказ Валентина я считаю абсолютно правильным, в той ситуации он был обязан отклонить вызов под любым предлогом, а ущерб его чести на самом деле нанес бы срыв операции.
- Третий - после нападения на конвой. Это просто истерика попавшего в плен, никаких сомнительных отговорок ни со стороны Рокэ, ни Валентина не вижу.
- Четвертый - в Фебидах. Почти то же самое что и у Ржавых ворот. Дик напрочь отказывается воспринимать изменившуюся реальность. Напомнить ему об этой реальности - не отговорка.

Повод для "фи" я бы мог усмотреть в той конфронтации с Диком, что  началась после дуэли. Но тут уж логика заговора диктует необходимость прикидываться. Один раз свалял дурака, теперь приходится четко отыгрывать роль, потому что после случившегося миролюбивый и терпеливый Придд на фоне дышащего огнем Окделла смотрелся бы явно неестественно. Ни во что не замешанному человеку было бы на это плевать, а вот заговорщику приходится опасаться. Персональную же честь в такой ситуации, как и безупречность поведения, приходится засовывать глубоко-глубоко, есть более важные предметы.

Не будь того срыва, может, оно бы и прошло на тихой волне вплоть до самого конца, смотрели бы друг на друга исподлобья, и все. Но не сложилось, Валентин, как тут уже справедливо сказали, не компьютер...

[Rochefort]

Но тут уж логика заговора диктует необходимость прикидываться.

Про логику заговора я уже говрил. Т. е. согласен.
Про подколки - мне так запомнилось. Если ты намекаешь что стоит перечитать, то постараюсь, но не уверен что сделаю это непременно сегодня вечером. Поэтому временно умолкаю.

[Ankabut]

Зато в мой экземпляр попал крик души Дика про Придда "Суза-Муза - это он! Он в Лаик графом был!" Очень мотивированный донос, хочу заметить Как и про Матильду и Левия позднее... И вот тут у меня закрадывается подозрение, что Дик был СПОЙЛЕРЫ

таки

неправ.

Вполне мотивированный с точки зрения не владеющего логическим анализом Дика. Тем более, что ЕМНИП первым на возможную Суза-Музовость Дика намекнул Валентин. И напомнил, что из бывших унаров их выпуска тут только двое. Так что тут элементарное - если это не я, то это он... И нужен был Робер, чтобы заставить Дика помыслить чуть пошире.
А вот зачем говорить о полуторности дуэли?

ЗЫ. За неимением цитатника под рукой оставлю свои утверждения голословными до завтра.

[Dreamer]

Если ты намекаешь что стоит перечитать, то постараюсь, но не уверен что сделаю это непременно сегодня вечером.

Нет, не намекаю Просто, насколько я помню, те самые "обмены любезностями" с подколками (кроме первого, перед дуэлью) так вызовами и не кончались, поэтому придумывать отговорки Валентину и не приходилось. Поэтому и спрашиваю - я тоже эти тома целиком давно не перичитывал, а в памяти остались только те четыре вызова, о которых я уже сказал.

[Rochefort]

Поэтому и спрашиваю - я тоже эти тома целиком давно не перичитывал, а в памяти остались только те четыре вызова, о которых я уже сказал.

Угу, надо будет посмотреть. Может у меня невысказанное Диком трансформировалось в произнесенное вслух.

[mediana]

… и если этот  «признанный достаточно благородным» офицер позже сбежит с поля боя, эти новые обстоятельства его УЖЕ не опозорят ?

Это будет причина, очевидная для всех. А с момента дуэли не произошло ничего такого, что можно было бы добавить к репутации Дика. И, повторю, ни клятвопреступление, ни измена, ни принадлежность к противоположным лагерям не являются железной причиной, позволяющей безупречно отказаться от дуэли. А вот отговорки в сочетании с провоцирующими подколками наносят урон чести Валентина. В какой-то мере даже больший урон, чем яд в вине, потому что Дик за свои художества готов отвечать с оружияем в руках, а Валентин затевает его по одним правилам, а избегает дуэли по другим. Он непоследователен и потому его поведение далеко небезупречно.

Валентин дрался с Диком, хотя к тому моменту Окделл уже был и отравителем и мятежником и т. п.

Речь в случае Дика идет не о принадлежности к лагерю мятежников - скорее, о принадлежности к лагерю клятвопреступников, отравителей и, в целом, людей морально опороченных

Вы не читаете посты на которые отвечаете? Тогда я повторю, может быть на этот раз вы доставите себе труд...

Дик принадлежал к лагерю клятвопреступников, отравителей и людей морально опороченных ^тм уже тогда, когда Валентин дрался с ним в парке. Т. е., если уж совсем грубо, до тех пор пока Валентину на поранили ножку Окделл был достаточно благороден чтобы Повелитель Волн принял его вызов, а вот осознав что противник владеет шпагой несколько лучше чем предполагалось, Придд сразу вспомнил о моральной опороченности. Поздно вспомнил.

На момемнт дуэли в парке Валентин, ЕМНМС, лишь чуть больше месяца на свободе.
Много ли он знает о ситуации в Ракане? О роли Окделла в свите Альдо* и его художествах? И вообще, есть ли у него план? (с)

*( Думаю ровно столько же, сколько и об  Эпинэ, однако на момент его отказа от повторной дуэли, мнения о Дике и Робере уже диаметрально противоположны. )

А после дуэли, эр Рошфор, произошло много всякого: гробница, назначение Ричарда цивильным комендантом и его наплевательское отношение к своим обязанностям, Дора, арест Борна, суд, разграбление особняка Алвы, информация о вызове Диком "эра Рокэ", наконец  , По-моему, тут есть от чего переменить мнение от неприязни к ... брезгливости, что ли.
Что касается "подколок" Придда, которые, возможно выглядят не слишком красиво, во-первых, хоть это и не главное, но Валентин не переходит границу, за которой кончается "убийственная ирония" и начинается хамство, стоящее нарушения эдикта светлейшего Альдо. И, во-вторых, что на мой взгляд, более существенно, игнорирование Влентином выпадов Окделла привело бы в лучшем  случае, к тому, что он прослыл бы трусом, в худшем - вызвал бы нешуточные подозрения, чего никак не можно было допустить.
Ну, а после того, как маски были сброшены, не вижу этических (не говоря уже про прочие) причин по которым герцог Придд не мог выказать своего истинного отношения к  герцогу Окделлу.

Upd: О, эр Dreamer уже все сказал 

[mediana]

Может Придд еще и Манрику обязан дать сатисфакцию?

Может, и обязан. Если Манрик снизойдет до того, чтобы вызвать Валентина...

Хм, думаете юстиция в Талиге ставит дуэльный кодекс выше "уголовного"?

[C@esar]

Может Придд еще и Манрику обязан дать сатисфакцию?

Может, и обязан. Если Манрик снизойдет до того, чтобы вызвать Валентина...

Хм, думаете юстиция в Талиге ставит дуэльный кодекс выше "уголовного"?

Я думаю, что пока Манрик не осужден судом, то уголовный кодекс на него не распространяется.

[mediana]

Может Придд еще и Манрику обязан дать сатисфакцию?

Может, и обязан. Если Манрик снизойдет до того, чтобы вызвать Валентина...

Хм, думаете юстиция в Талиге ставит дуэльный кодекс выше "уголовного"?

Я думаю, что пока Манрик не осужден судом, то уголовный кодекс на него не распространяется.

Мне кажется, Манрик находится в предварительном заключении. 
И потом, почему же тогда Окделл не ходил к своему Анаксу с требованием реализации  священного права на дуэль с не осужденным судом Алвой?

[Rochefort]

А после дуэли, эр Рошфор, произошло много всякого: гробница, назначение Ричарда цивильным комендантом и его наплевательское отношение к своим обязанностям, Дора, арест Борна, суд, разграбление особняка Алвы, информация об вызове Диком "эра Рокэ", наконец  ,

Я понял! Вы хотите сказать что драться можно только с тем человеком, который вызывает у вас симпатию.

[Эстравен]

А после дуэли, эр Рошфор, произошло много всякого: гробница, назначение Ричарда цивильным комендантом и его наплевательское отношение к своим обязанностям, Дора, арест Борна, суд, разграбление особняка Алвы, информация об вызове Диком "эра Рокэ", наконец  ,

Я понял! Вы хотите сказать что драться можно только с тем человеком, который вызывает у вас симпатию.

   Знаете, эр Rochefort, драться точно нельзя с тем, к кому испытываешь не просто антипатию, не просто неприязнь(почему бы не подраться, разрешив все вопросы доброй сталью? ) - скорее презрение. И чуточку гадливости, как при виде ну не мокрицы и не таракана, (даже Альдо ) но какого-нибудь мохнатого паука. Каракурта, к примеру. Или тарантула. СПОЙЛЕРЫ

Учитывая "подвиг Окделла во славу Талигойи" - сравнение как раз по нему. 

[Rochefort]

   Знаете, эр Rochefort, драться точно нельзя с тем, к кому испытываешь не просто антипатию, не просто неприязнь(почему бы не подраться, разрешив все вопросы доброй сталью? ) - скорее презрение. И чуточку гадливости, как при виде ну не мокрицы и не таракана, (даже Альдо ) но какого-нибудь мохнатого паука. Каракурта, к примеру. Или тарантула. СПОЙЛЕРЫ

Учитывая "подвиг Окделла во славу Талигойи" - сравнение как раз по нему. 

Не знаю какой подвиг вы имеете в виду, но я чувствую себя весьма неудобно. Какие были фильмы, какие книги! И что остается в памяти прежде всего? Не вздохи под луной, не жаркие объятия - это ведь были книги для юношества Сцена, которая впитала в себя всю суть романа плаща и шпаги выглядит так:

- Сударь, вы подлец! - и перчатка, брошенная в лицо мерзавца, чуть-чуть не долетев, падает в соусницу и и туча брызг, придает доселе безупречному костюму негодяя неопрятность, гармонирущую с грязью его души.
- Ты ответишь мне за это! - и как наяву слышится лязг шпаг, покидающих ножны...


А вы заменяете эту, пусть по детски наивную, но все же героическую картину на:

- Сударь, вы подлец! Я вас презираю и потому... не буду с вами драться!

Только фоном звучит тихий звон разбивающихся иллюзий и слышится шорох одежд с которым из нашей жизни уходит прекрасное и благородное...



Сударь, вам не совестно говорить такие гадости

[Риш]

А вы заменяете эту, пусть по детски наивную, но все же героическую картину на:

- Сударь, вы подлец! Я вас презираю и потому... не буду с вами драться!

Да лаааадно! 

- Сударь, вам не место в приличном обществе.
в сторону, прислуге или охране: - Проводите... "до автобуса" (С) .

[Holiday]

Но после, узнав характеры некоторых Окделлов поближе, осознать, что это все-таки правда...

Это звучит настолько жалко, лучше драться.

*Не удержусь от соблазна, спрячусь-ка за широкий авторитет Алвы*
«— Вы лишили меня возможности отстоять свою честь!
— Вы и впрямь полагаете, что дуэли существуют для этого? — сапфировые глаза уставились на юношу с ленивым любопытством. — Занятно… У меня, как известно, чести нет и никогда не было, но я оптом и в розницу прикончил на дуэлях целое стадо наиблагороднейших дворян. Вернуло мне это честь? Нет, вестимо… А мои сопернички потеряли жизнь, но честь осталась при них!» 
Хм… Все еще считаете дуэль, средством показать чии честь и достоинство мощнее?

И, опять-таки, если вы решили, что данный человек не достоин дуэли, не надо вести себя в традициях провоцирующего вызов.

Достоин дуэли этот человек БЫЛ вчера… Дак, и дуэль с ним БЫЛА вчера …
А СЕГОДНЯ, в силу новых обстоятельств, этот человек достоин пинка под зад. Именно этот пинок, он и получает,  гордо считая его, ПРОВОКАЦИЕЙ нового вызова…
Взгляните-кА на этот вопрос «не столь традиционно». Валентин не провоцирует новый вызов… Он лишь ставит на место зарвавшуюся «животинку», регулярно снимая ножки оной со стола, или не давая ей грызануть себя за пятки.
  …или объясните мне, возможно Я-тупайя пойму и соглашуся, чего должен был делать живой «некомпьютерный» Валентин, в ответ на раздражающее неадекватное поведение Дикона? ТАК, чтобы эти поступки Валентина одновременно не выглядели НИ ТРУСОСТЬЮ, НИ ПРОВОКАЦИЕЙ?  СПОЙЛЕРЫ

Видимо, дать себя убить

Я помню что у Валентина Великий Замысел. В рамках этого замысла его поведения может быть оправдано, но звучит это так: Валентин согласен уронить себя ради достижения более важной цели.

Согласен уронить себя за ради кой-чего важного? И слава Создателю, Четверым и Леворукому вместе взятым(, смешанным, но невзболтанным)…
  Помнится в Доре, Валентин ужо «поронял» себя основательно, вытаскивая трупы из позорных ям и блевотины. (Чего же красивого еще ждать, от этого золотаря?) Пока, кое-кто очень важный на этом «празнике жизни» побежал усиленно отмываться и отглаживаться.  Только напрасно… от такого не отмоешься.

В контексте, обсуждаемой темы :«(Пусть какашек по самую честь, но) Честь (акробатически изогнувшись, поднимем) превыше всего или (оный акробатический этюд), как (способ) грамотно откосить от (... чего-нибудь неприятного) дуэли»
Уж простите,  не уважаю людей, стоящих по самую честь в какашках, но держащих рученьки высоко над головой, дабы они оставались чистенькими, хоть и какашки вокруг остаются неразгребёнными. Ведь кто-нибудь, менее брезгливый, приддет и разгребет-освободит-спасет, Робер иль Валентин, Карваль или Алва, к примеру… Зато потом, в них можно гордо потыкать своим пречистым пальцем.
   Надеюсь, трижды здесь употребленное мною дурно пахнущее слово считается вполне цензурным… или его на подходящее цензурное слово заменит мудрый модератор. Но, все-таки, заранее извиняюсь перед теми чей нюх, .о.но возможно оскорбило.

А вот в том, что он, назову вещи своими именами, пошел пачкаться о всякую мразь, когда этому было не время и не место, я бы его обвинил.

От того что он пошел пачкаться о всякую мразь эта мразь автоматически стала достойной дуэли с ним. Что называется, признано самим Повелителем Волн. Собственноножно .

У-пс… Так и вижу стоящий на Окделле лэйбл.  Крупным ярким шрифтом «Протестировано самим Повелителем Волн»
Ниже мелким курсивом «Внутри .о.но, не использовать!!!»

А после дуэли, эр Рошфор, произошло много всякого: гробница, назначение Ричарда цивильным комендантом и его наплевательское отношение к своим обязанностям, Дора, арест Борна, суд, разграбление особняка Алвы, информация об вызове Диком "эра Рокэ", наконец  ,

Я понял! Вы хотите сказать что драться можно только с тем человеком, который вызывает у вас симпатию.

Знаете, эр Rochefort, драться точно нельзя с тем, к кому испытываешь не просто антипатию, не просто неприязнь(почему бы не подраться, разрешив все вопросы доброй сталью? ) - скорее презрение. И чуточку гадливости, как при виде ну не мокрицы и не таракана, (даже Альдо ) но какого-нибудь мохнатого паука. Каракурта, к примеру. Или тарантула. СПОЙЛЕРЫ

Учитывая "подвиг Окделла во славу Талигойи" - сравнение как раз по нему. 

«Вы смогли бы уважать киркореллу?»  

Т. е., если уж совсем грубо, до тех пор пока Валентину на поранили ножку Окделл был достаточно благороден чтобы Повелитель Волн принял его вызов, а вот осознав что противник владеет шпагой несколько лучше чем предполагалось, Придд сразу вспомнил о моральной опороченности. Поздно вспомнил.

Эр Rochefort, а Вы ведь ВСЕ ЭТО говорите о человеке, уперто оставшемся в обреченном форте «Печальный язык» рядом со своим смертельно-раненным генералом. Хотя этот самый человек имел возможность впереди всей армии легально драпать оттуда с письмами к герцогу Ноймаринен… 
Простите, но эти два «пазла» от разных «портретов», их в одну «картинку» не запихнешь…

Учитывая последние события, логичнее поискать поведению Валентина иное объяснение, - трусость здесь теперь не катит…
Ну,… или писать рекламный слоган 
« Один Дикон Окделл со шпагой страшнее, чем сорок тысяч дриксов с пушками»

Только фоном звучит тихий звон разбивающихся иллюзий и слышится шорох одежд с которым из нашей жизни уходит прекрасное и благородное...

Грустно, о добрый эр... 
Вот только сказочник из сказки о Пэппи-Длинный-Чулок советовал "никогда не плакать фальшивыми слезами"