Форум официального сайта Веры Камши

Внимание! Данный форум доступен только для чтения,
для общения добро пожаловать на новый форум forum.kamsha.ru

Добро пожаловать, гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, если хотите стать полноправным участником форума.
28 марта 2024 года, 22:16:37

Войти
Поиск:     Расширенный поиск
ВНИМАНИЕ! В ближайшие дни должен состояться переезд форума на новый хостинг и новый движок! Переезд будет сопровождаться временным отключением доступа к форуму. Подробности - в разделе "Работоспособность форума"
844443 Сообщений в 12090 темах от 7410 участников
Последний участник: Vera_Kamenskaya
* Начало Помощь Поиск Календарь Войти зарегистрируйтесь
+  Форум официального сайта Веры Камши
|-+  Кэртиана
| |-+  Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа!
| | |-+  Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« предыдущая следующая »
Страницы: [1] 2 Печать
Автор Тема: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость  (прочитано 5124 раз)
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« было: 10 июля 2009 года, 18:26:00 »

На необходимость открытия этого Топика навела дискуссия, которая велась в соседнем Топике, а именно, как следовало бы назвать новоявленное клерикальное образование, которые Оллар создал, придя к власти. Подумав некоторое время, я решил, что правильнее будет не ограничивать участников дискуссии исключительно этим одним фактом, а рассмотреть вопрос в комплексе. Ну и заодно обсудить вопрос - можно ли запрещать людям принадлежать к определенной Церкви или это является преступлением само по себе.

Были высказаны разные мнения на этот счет, поэтому надеюсь на то, что дискуссия будет плодотворной.
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Уленшпигель
Старый циник
Россомахи
Герцог
*****

Карма: 967
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 12892

Я ваше зеркало


просмотр профиля WWW
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #1 было: 10 июля 2009 года, 18:32:16 »

На необходимость открытия этого Топика навела дискуссия, которая велась в соседнем Топике, а именно, как следовало бы назвать новоявленное клерикальное образование, которые Оллар создал, придя к власти. Подумав некоторое время, я решил, что правильнее будет не ограничивать участников дискуссии исключительно этим одним фактом, а рассмотреть вопрос в комплексе. Ну и заодно обсудить вопрос - можно ли запрещать людям принадлежать к определенной Церкви или это является преступлением само по себе.

 Были высказаны разные мнения на этот счет, поэтому надеюсь на то, что дискуссия будет плодотворной.
[/quote/
Насчет можно не скажу, но так было это и  будет всегда и везде.... По крайней мере земной опыт свидетельствует об этом..
Авторизирован

"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br />Неча на зеркало пенять...<br />" Но человек -не зверь, когда смешно -смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br />  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций
Mik@
Герцог
*****

Карма: 722
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1691


рыжая брукса


просмотр профиля E-mail
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #2 было: 11 июля 2009 года, 01:52:48 »

Эр Эледем, спасибо за топик.
На необходимость открытия этого Топика навела дискуссия, которая велась в соседнем Топике, а именно, как следовало бы назвать новоявленное клерикальное образование, которые Оллар создал, придя к власти.
Слегка повторюсь и продолжу начатое в помянутом топике. На мой взгляд, правомерность имени этой церкви напрямую зависит от того, что есть в действительности так называемое "Откровение Франциска" (по сути, "программный документ" означенной церкви) - результат действительно случившегося общения Франциска-в-юности с Адрианом, или плод (коллективного?) творчества олларианских богословов... соответственно, более позднего происхождения? Ясно, что для авторитета церкви предпочтительнее первый вариант. Но тогда и церковь стоило назвать по Адриану - её реальному духовному отцу. Но если в действительности имел место вариант второй - тогда, разумеется, "церковь Оллара" ("левретки Его Величества") - словом, правы эсператисты, называя оппонентов по вере банальной королевской канцелярией, и только. Но в этом случае, имхо, не стоило приплетать Адриана.

Цитата
Ну и заодно обсудить вопрос - можно ли запрещать людям принадлежать к определенной Церкви или это является преступлением само по себе.

В принципе, буквально можно многое (даже спать на потолке, говорят, не нельзя, а всего лишь неудобно). В отношение конкретного случая заставил задуматься единственный из озвученных в предыдущем топике аргументов в пользу "можно" (потому что нужно) запрет на эсператизм как попытка остановить раттонизацию в отдельно взятом. Однако:
1. Что и откуда Франциск мог знать о "раттонистости" эсператистов?
2. И что - помогло?
Т.е. данная мера выглядит не только неэтичной, но и несостоятельной.

Авторизирован

Судьба, она кошка, змея, волчица, но не ызарг же… (с)
Spokelse
гость


E-mail
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #3 было: 11 июля 2009 года, 02:16:54 »

На необходимость открытия этого Топика навела дискуссия, которая велась в соседнем Топике, а именно, как следовало бы назвать новоявленное клерикальное образование, которые Оллар создал, придя к власти. Подумав некоторое время, я решил, что правильнее будет не ограничивать участников дискуссии исключительно этим одним фактом, а рассмотреть вопрос в комплексе. Ну и заодно обсудить вопрос - можно ли запрещать людям принадлежать к определенной Церкви или это является преступлением само по себе.

 Были высказаны разные мнения на этот счет, поэтому надеюсь на то, что дискуссия будет плодотворной.

Этический аспект проблемы я не рассматриваю. В политике такого уровня этики быть не может.
Франциск, завоевав Талигойю, получил карт-бланш на долгие годы. Просто потому, что в сравнении с тем, что он совершил, присвоение новосозданной церкви своего имени и переименование столицы в свою честь выглядят мелочами.

Логика требовала от Франциска использовать карт-бланш на всю катушку! Он и использовал. И ведь сработало, а? Никто, судя по всему, не возмущался нескромностью Франциска! Он мог под шумок и себя святым объявить. И тоже прокатило бы. Но Франциск поступил лучше: он Октавию объявил святой.

А вопрос, можно ли запрещать принадлежность к определенной церкви, имеет солидные прецеденты в нашем мире. В ряде стран запрещена церковь "Свидетелей Иеговы". И ничего!
В Талиге были условия для вытеснения эсператизма из страны. Франциск ими воспользовался.
Авторизирован
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #4 было: 11 июля 2009 года, 05:49:33 »

На необходимость открытия этого Топика навела дискуссия, которая велась в соседнем Топике, а именно, как следовало бы назвать новоявленное клерикальное образование, которые Оллар создал, придя к власти.

Вопрос "Как следовало бы назвать", ИМХО, не имеет особого смысла - ибо название может отражать самые разнообразные вещи. К примеру, место возникновения религии (индуизм), имя создателя религии (конфуцианство, зороастризм), центральную фигуру (христианство, буддизм), центральный элемент веры (адвентисты седьмого дня), просто утверждение веры в бога (ислам)...
В этом плане олларианство вполне вписывается в традицию.

Цитата
можно ли запрещать людям принадлежать к определенной Церкви или это является преступлением само по себе.

Не совсем ясно, что ты имеешь в виду. Если историю - ответ очевиден. Если мораль - какую? Если мой личный взгляд, основанный на современной мне (и принимаемой мною) морали, то, как правило, нет, но за одним исключением - если эта религия не нарушает действующее (не имеющее отношения к религии) законодательство. Очевидный пример: если религия подразумевает жертвоприношения или уголовно наказуемую жестокость, то такая религия может быть запрещена. В то же время, если последователи этой религии формально и фактически отказываются от элементов, нарушающих законодательство, оснований для дальнейшего запрета этой религии нет. 
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #5 было: 11 июля 2009 года, 12:41:03 »

совершенно оффтопичный вопрос.
Эр Gileann, а сайентологи под ваше определение
Цитата
Если мой личный взгляд, основанный на современной мне (и принимаемой мною) морали, то, как правило, нет, но за одним исключением - если эта религия не нарушает действующее (не имеющее отношения к религии) законодательство. Очевидный пример: если религия подразумевает жертвоприношения или уголовно наказуемую жестокость, то такая религия может быть запрещена. В то же время, если последователи этой религии формально и фактически отказываются от элементов, нарушающих законодательство, оснований для дальнейшего запрета этой религии нет. 
попадают?
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
C@esar
Субъективный Идеалист
Герцог
*****

Карма: 1223
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 8847


Шиппер ИчиРук, хейтер БьякуРен

479666396
просмотр профиля WWW E-mail
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #6 было: 11 июля 2009 года, 12:54:39 »

Цитата
можно ли запрещать людям принадлежать к определенной Церкви или это является преступлением само по себе.
Да, если доказана социальная опасность данной Церкви.
Авторизирован

Во время набирания данного поста ни одно животное не пострадало.
Gileann
Советник Орлангура
Хранитель
Герцог
*****

Карма: 2340
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 5967


Хранитель Равновесия


просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #7 было: 11 июля 2009 года, 13:13:38 »

совершенно оффтопичный вопрос.
Эр Gileann, а сайентологи под ваше определение попадают?

Думаю, что подпадают, эреа Kaetzchen. С оговоркой - я никогда особо этим движением не интересовался, хотя здание их церкви в Бостоне мне понравилось. Улыбка

Насколько мне известно, никакие постулаты саентологии в противоречие с законом не входят. А претензии к отдельным служителям не могут являться основанием для преследования всей церкви.
Авторизирован

Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.
Ksi
Личный нобиль
*

Карма: 9
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 23

Я не изменил(а) свой профиль!


просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #8 было: 11 июля 2009 года, 14:32:00 »

Призывы Орденов Истины и Чистоты - уничтожение "демонских отродий" - то есть уничтожение отдельной социальной группы людей по тем или иным мотивам - в соответствие с УК РФ - геноцид. Должен нормальный глава государства  ли терпеть деятельность, по сути, экстремистской организации на территории своей страны? Вторжение эсператистских государств под эгидой Агариса - очень веский повод для запрета эсператистской церкви.
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #9 было: 11 июля 2009 года, 15:08:46 »

В этом плане олларианство вполне вписывается в традицию.
Я вообщем-то изначально с этим не спорил. Пойми, у мен очень простой подход - если ты сам что-т создал, открыл, нашел - то имеешь право выбрать название. Правда желательно это сразу сделать. Ты наверное знаешь пример - изначально тот, кто рассчитал положение Нептуна по искажениям траектории Урана, согласился с названием Нептун, а вот потом начал высказываться в пользу того, чтобы планете было его имя дано (Леверье). Но в итоге, как знаешь, планета все же имя Нептун сохранила, хотя расхождения были.

Если мой личный взгляд, основанный на современной мне (и принимаемой мною) морали, то, как правило, нет, но за одним исключением - если эта религия не нарушает действующее (не имеющее отношения к религии) законодательство. Очевидный пример: если религия подразумевает жертвоприношения или уголовно наказуемую жестокость, то такая религия может быть запрещена. В то же время, если последователи этой религии формально и фактически отказываются от элементов, нарушающих законодательство, оснований для дальнейшего запрета этой религии нет. 
Я с тобой соглашусь, но с одной оговоркой - если указанная религия уже существовала в данной стране, а потом приходит новый правитель (кстати, происхождением не из своей страны) вводит новое законодательство и объявляет приверженность той религии, которую исповедовали практически все жители преступной. Что мы имеем в результате? - оказывается если кто-то отказывается менять свои религиозные взгляды, он автоматически становится преступником. Ты считаешь, что это допустимо?

Призывы Орденов Истины и Чистоты - уничтожение "демонских отродий" - то есть уничтожение отдельной социальной группы людей по тем или иным мотивам - в соответствие с УК РФ - геноцид. Должен нормальный глава государства  ли терпеть деятельность, по сути, экстремистской организации на территории своей страны? Вторжение эсператистских государств под эгидой Агариса - очень веский повод для запрета эсператистской церкви

Итак, речь идет о двух Орденах из семи имеющихся. А в чем основание для запрета остальных пяти? Особенно Ордена Славы? Так что запрещать-то надо было? ИМХО, деятельность именно этих двух Орденов.
Цитата
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #10 было: 11 июля 2009 года, 15:15:54 »

Цитата
Итак, речь идет о двух Орденах из семи имеющихся. А в чем основание для запрета остальных пяти? Особенно Ордена Славы? Так что запрещать-то надо было? ИМХО, деятельность именно этих двух Орденов.

Левий, емнимс, перешел из Ордена в Орден, сохранив все замашки Льва  Смех Так что запрет только двух Орденов ничего бы не дал Язык
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #11 было: 11 июля 2009 года, 15:23:12 »

Левий, емнимс, перешел из Ордена в Орден, сохранив все замашки Льва  Смех Так что запрет только двух Орденов ничего бы не дал Язык
Итак, исходя из того, что кто-то в эсператистской Церкви нарушал Законы, то объявляется преступным весь эсператизм.
Я бы признал запрет на эту религию справедливым, если бы в части обоснования этого, был тот факт, что эсператисты запретили Абвениатство.
Зеркальный принцип в действии  Подмигивание Подмигивание
Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Kaetzchen
просто лапушка
Герцог
*****

Карма: 630
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 1379


love it, change it or leave it!

439652525
просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #12 было: 11 июля 2009 года, 15:26:18 »

Левий, емнимс, перешел из Ордена в Орден, сохранив все замашки Льва  Смех Так что запрет только двух Орденов ничего бы не дал Язык
Итак, исходя из того, что кто-то в эсператистской Церкви нарушал Законы, то объявляется преступным весь эсператизм.
Я бы признал запрет на эту религию справедливым, если бы в части обоснования этого, был тот факт, что эсператисты запретили Абвениатство.
Зеркальный принцип в действии  Подмигивание Подмигивание

Не потому, что кто-то один нарушал законы, а потому что церковь как таковая это дозволяла и нарушающих продолжала свою частью считать. Плюс возможность перехода из Ордена в Орден делает невозможной контроль за действиями вредоносных группировок. Подмигивание
Авторизирован

Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.

Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
Valeria
Неисправимая спорщица
Герцог
*****

Карма: 125
Offline Offline

Пол: Жен.
сообщений: 530


Cum spiro - disputo


просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #13 было: 11 июля 2009 года, 16:50:17 »

если указанная религия уже существовала в данной стране, а потом приходит новый правитель (кстати, происхождением не из своей страны) вводит новое законодательство и объявляет приверженность той религии, которую исповедовали практически все жители преступной. Что мы имеем в результате? - оказывается если кто-то отказывается менять свои религиозные взгляды, он автоматически становится преступником.

Эледем, ты в "общечеловеческом" смысле спрашиваешь или с конкретной привязкой к ТБ?

Если второе, то как раз поступок Оллара вполне себе этичен - большая часть страны (если судить по воспоминаниям Алана) эсператизм исповедует весьма формально и он переплетен с абвениатством. За что, кстати, "истинники" вполне себе преследуют еретиков.

Отсюда и запрет на эсператизм, как благое дело для _большинства_ населения.

Впоследствие... нужно разбираться, преследовалось ли исповедание эсператизма на гос. уровне (как, скажем, исповедание католицизма в Англии 18-го века)
Авторизирован
Эледем
Темнозвездный маг
Герцог
*****

Карма: 632
Offline Offline

Пол: Муж.
сообщений: 6584


Ищите ответы в Тьме изначальной.

419186872
просмотр профиля
Re: Именование Церквей в Кэртиане и религиозная терпимость
« Ответить #14 было: 11 июля 2009 года, 19:51:46 »

Эледем, ты в "общечеловеческом" смысле спрашиваешь или с конкретной привязкой к ТБ?

И в том, и в другом на самом деле. От событий ТБ никуда не деться, но интересно рассматривать проблемы и в более общем плане.

Если второе, то как раз поступок Оллара вполне себе этичен - большая часть страны (если судить по воспоминаниям Алана) эсператизм исповедует весьма формально и он переплетен с абвениатством. За что, кстати, "истинники" вполне себе преследуют еретиков.

С этой точки зрения согласиться можно. Но ведь были и те граждане страны, которые эсператзм искренне исповедовали. Они-то за что должны были страдать, да и сельские священники вряд ли в терроре принимали участие. Про абвениатство спорить не приходится, тут ты права.
В тех же Багряных Землях Культ Четверых занимает место главенствующей религии (может там еще кому-нибудь молятся, напримерВеликому Льву или Великому Крокодилу, но эти местные верования мы можем проигнорировать), но никаких сведений о религиозных войнах с этого континента не поступают. Конечно, никого, кроме кэналлийцев, на Южный континент из Золотых Земель не пускают, так можно сослаться на определенный вариант "политико-религиозного" апартеида, но непохоже, что проповеди агарисских  миссионеров, буде их даж допустили бы в Багряные Земли.

Отсюда и запрет на эсператизм, как благое дело для _большинства_ населения.
Тут я бы поспорил. Для большинства населения (а оно же в сельской местности живет) вопрос о том "непогрешим ли Эсперадор" (одно из расхождений между эсператизмом и олларианством) сроду небеспокоил. Сильно подозреваю, что сельские жители вообще не задумывались о тонкостях расхождений этих Культов.

Впоследствие... нужно разбираться, преследовалось ли исповедание эсператизма на гос. уровне (как, скажем, исповедание католицизма в Англии 18-го века)
Ну здесь можно было держать людей на "коротком поводке". Мы вроде закрываем глаза на то, что ты на самом деле эсператист, но ты в свою очередь... (длинный список дел, которые предстоит делать уличенному, дабы под суд не попасть)...
А уж вариант, когда заставляют давать ложные клятвы, причем и дающий и принимающий отлично знают, что они ложные - это вообще на мой взгляд пример лицемерия. Неприятно и некрасиво.

Авторизирован

Земля в закате и в дыму, я умираю потому, что жить без этой веры не могу
(Александр Городницкий)
Страницы: [1] 2 Печать 
« предыдущая следующая »
Перейти в раздел:  

Powered by MySQL Powered by PHP Форум официального сайта Веры Камши | Powered by SMF 1.0.10.
© 2001-2005, Lewis Media. All Rights Reserved.
Valid XHTML 1.0! Valid CSS!