Женевьев. Алан. Франциск - II

[Уленшпигель]

Spokelse, мы снова говорим о чем-то совершенно разном. Как цена ошибки связана с мотивами? Цена ошибки - в тяжести последствий. А вот степень вины того, кто ошибся - да, определяется в том числе и мотивами, побудительными причинами и т.д. Ричард что, высказывался насчет тяжести вины отца? Нет, ни слова. Так почему вы раз за разом поворачиваете разговор в этом направлении?

А то, что Алан сделал то, что был обязан делать, это имеет значение?
Чья ошибка, что Алану не сообщили, что война закончена? Что Алва выполнял приказ Эрнани?
Алан ничего не знал. И выполнял свой долг. Он присягал королю Талигойи и был обязан покарать изменника. В чем же его ошибка?

А можно узнать на основании  чего сделаны такие предположения? Еще раз с чего вы взяли, что Алан обязан был это сделать. я до сих пор не видел никакой аргументации в пользу того, что он обязан... Кроме чьей то высосанной из пальца личной убежденности...

С чего? Алан Окделл - один из военачальников законного короля Талигойи. Идет война. Рамиро Алва только что перешел на сторону врага и убил короля, в чем и признался. Это - информация, которой располагал Алан Окделл.
Про то, что война закончена, что Эрнани передал трон Франциску, что Рамиро перешел на сторону Франциска по приказу Эрнани, Алан не знал.  В том, что до него не довели изменение ситуации, Алан не виновен: такие вещи надо не намеками сообщать, а прямо и ясно.
Поэтому герцог Окделл - военачальник Талигойи - был обязан покарать предателя. Что он и сделал.

А вот интересоваться соображениями предателя он был как раз не обязан!

Понятно -аргументов нет ни одного. То же яйцо вид в профиль (хоть куриное, хоть страусиное)Хуже, что их  и не пытаются привести.
 Окделл обязан был сделать все наоборот[size=10pt][/size],
и он обязан был все это знать прежде чем действовать. Это как говориться по определению. Далее провозглашая себя человеком чести извольте действовать в соответствии с её правилами - выщзывай на дуэль. Алан не женщина , а как вы выражаетесь военначальник, что бы бить кинжалом человека так когда он этого не ожидает. На дуэль то вызвать что помешало?

[Spokelse]

Spokelse, никакие высокие должности не освобождают от необходимости думать. Да, в некоторых ситуациях хорошо подумать не получается. Но от этого глупости и ошибки, совершенные по недомыслию или из-за заблуждений, не перестают быть глупостями и ошибками. а их последствия - не исчезают.

Dreamer, Вы действительно не понимаете, или не обратили внимание на пару слов в моем посте?
Вы были бы абсолютно правы, если бы не один нюанс: в стране шла война! Война, понимаете? А война модулирует мышление людей! Всех людей, даже отъявленных пацифистов, засевших в тылу.
Почему людям, прошедшим войну, так трудно порой адаптироваться к мирной жизни? А потому, что на демобилизацию уходят дни, а на смену образа мышления - годы!

Для Алана Окделла шла война! Алва был предателем и убийцей! В чем и признался! По законам военного времени он заслуживал смерти! Более того, немедленной смерти без суда!

Никто не вправе требовать от солдата искусства вычислять, кто из врагов будет полезен после войны, а кто - нет!

[Spokelse]

Понятно -аргументов нет ни одного. То же яйцо вид в профиль (хоть куриное, хоть страусиное)Хуже, что их  и не пытаются привести.
 Окделл обязан был сделать все наоборот[size=10pt][/size],
и он обязан был все это знать прежде чем действовать. Это как говориться по определению. Далее провозглашая себя человеком чести извольте действовать в соответствии с её правилами - выщзывай на дуэль. Алан не женщина , а как вы выражаетесь военначальник, что бы бить кинжалом человека так когда он этого не ожидает. На дуэль то вызвать что помешало?

Уленшпигель , если Вы под аргументами понимаете только то, что устраивает Вас, то аргументов может и не оказаться.  Я, извините, не обязан Вам угождать.

Подумайте! Какая дуэль во времена, когда дуэлей не изобрели?
И какие могут быть дуэли с человеком без чести?

[Уленшпигель]

Понятно -аргументов нет ни одного. То же яйцо вид в профиль (хоть куриное, хоть страусиное)Хуже, что их  и не пытаются привести.
 Окделл обязан был сделать все наоборот[size=10pt][/size],
и он обязан был все это знать прежде чем действовать. Это как говориться по определению. Далее провозглашая себя человеком чести извольте действовать в соответствии с её правилами - выщзывай на дуэль. Алан не женщина , а как вы выражаетесь военначальник, что бы бить кинжалом человека так когда он этого не ожидает. На дуэль то вызвать что помешало?

Уленшпигель , если Вы под аргументами понимаете только то, что устраивает Вас, то аргументов может и не оказаться.  Я, извините, не обязан Вам угождать.

Подумайте! Какая дуэль во времена, когда дуэлей не изобрели?
И какие могут быть дуэли с человеком без чести?

Бред!?
Вспомним как в тексте идет речь о том, что вызов на поединок Эктором  Рамиро не происходит по причине трусости Эктора.Если это не дуэль то что?
А под отсутствием аргументов я подразумеваю, когда вы вместо аргументов просто пересказываекте канву событий.Я просил обоснование, а не пересказ действий Алана. В качестве аргументов вы используете, что он не обязан думать. Ну такие аргументы комментировать то себя не уважать.  Так как обязан.

[Ksi]

Эрэ и эрэа, в теме, посвящённой Франциску неоднократно упоминалась незаконность казни Алана. В отношении Алана аналогичная ситуация. В данном случае был вынесен приговор ИМ ЛИЧНО, без суда и следствия. То есть было именно убийство, пусть и без осознания ситуации и с общественно-поощряемыми мотивами (покарать предателя и проч.). Эр Spokelse, даже военное время были полевые трибуналы. То есть преступление, а именно убийство, а не казнь на основании закона налицо.

[Spokelse]

Эрэ и эрэа, в теме, посвящённой Франциску неоднократно упоминалась незаконность казни Алана. В отношении Алана аналогичная ситуация. В данном случае был вынесен приговор ИМ ЛИЧНО, без суда и следствия. То есть было именно убийство, пусть и без осознания ситуации и с общественно-поощряемыми мотивами (покарать предателя и проч.). Эр Spokelse, даже военное время были полевые трибуналы. То есть преступление, а именно убийство, а не казнь на основании закона налицо.

Трибуналы? Когда они появились?

[Эледем]

Дример, я не буду настаивать, конечно, нет - значит нет.
Просто приведенная тобой аргументация пока не является достаточно явной для меня, а пример я предпочел разобрать так, как са бы поступил в этой ситуации.
В конце концов,фиксируем позиции и переходим к другим вопросам

Эрэ и эрэа, в теме, посвящённой Франциску неоднократно упоминалась незаконность казни Алана. В отношении Алана аналогичная ситуация. В данном случае был вынесен приговор ИМ ЛИЧНО, без суда и следствия. То есть было именно убийство, пусть и без осознания ситуации и с общественно-поощряемыми мотивами (покарать предателя и проч.). Эр Spokelse, даже военное время были полевые трибуналы. То есть преступление, а именно убийство, а не казнь на основании закона налицо.

Я понимаю смысл приведенной Вами аналогии, она действительно имеет право на существование. Отсутствием логики Ваш подход не страдает.
Предположим, что я соглашаюсь с Вашими доводами. Тогда какой вариант избираем - признаем преступным бессудные казни и Рамиро, и Алана, ил оправдываем и поступок Алана и приказ Марагонца?

[Ksi]

Эр Эледем, именно это я и имела ввиду: либо у нас два, строго говоря, убийства, либо два законных приговора. Позиции Алан - убийца ,Франциск в своём праве, либо Франциск - убийца , Алан - карал убийцу по законам военного времени - меня не устраивают.

[Rochefort]

А какой ответ тебе нужен? 

Саш, твой ответ на мой вопрос - это просто отговорка когда возразить хочется, но быстро придумать что сказать не получилось. Короче, показать мне что я ошибся ты не можешь, но придерживаешься другого мнения. Имеешь право. Фиксируем и не придаем слишком большого значения.

[Rodent]

На мой взгляд, Алан, в рамках известного ему, не совершил преступления.  Он был бы преступником, если бы сначала признал власть Франциска, а потом сделал, что сделал.  А так, он не преступник.  Он совершил нечто, по определению Талейрана, худшее.  Он совершил ошибку.  И в результате этой ошибки убил раненого друга, который только что спас ему жизнь, и сильно навредил своей стране.
Франциск тоже не совершал преступления, поскольку приказал казнить Алана не за измену, а за убийство.  Но Франциск еще и не совершил ошибки, поскольку, в отличие от Алана, точно знал, что произошло. 

[Dreamer]

Rodent, беда в том, что по какой-то странной причине в ходе дискуссии не замечается разницы между "назвать ошибкой" и "обвинить в преступлении". Попытки обратить внимание оппонентов на то, что это не совсем одно и то же, с треском провалились. 

Саш, твой ответ на мой вопрос - это просто отговорка когда возразить хочется, но быстро придумать что сказать не получилось. Короче, показать мне что я ошибся ты не можешь, но придерживаешься другого мнения. Имеешь право. Фиксируем и не придаем слишком большого значения.

Хе, каков вопрос, таков и ответ   
Ты ведь фактически меня спросил, о чем думал малознакомый нам человек, находясь в малознакомых нам обстоятельствах. Так что ты хотел от меня услышать?
Или ты интересуешься не мнением Ричарда Горика, а персонально моим? Тогда уточни.

[Rodent]

Я этого тоже не понимаю.  Разве что "искупить ошибку" понимают как эвфемизм для "искупить преступление".

А вообще на Ринальди пора запретительный судебный ордер оформлять.  Как явится в Кэртиану, как ляпнет что не нужно кому не следует... так потом все столетиями руины разбирают.

[Эледем]

На мой взгляд, Алан, в рамках известного ему, не совершил преступления.  Он был бы преступником, если бы сначала признал власть Франциска, а потом сделал, что сделал.  А так, он не преступник.  Он совершил нечто, по определению Талейрана, худшее.  Он совершил ошибку.  И в результате этой ошибки убил раненого друга, который только что спас ему жизнь, и сильно навредил своей стране.
Франциск тоже не совершал преступления, поскольку приказал казнить Алана не за измену, а за убийство.  Но Франциск еще и не совершил ошибки, поскольку, в отличие от Алана, точно знал, что произошло. 

Здесь я согласен со своим вечным оппонентом на 90%. Он выбрал определенную систему "арбитража" и четко ее придерживается. Я бы только одно внес уточнение - знания были у обоих, и Окделла и Оллара. Но в первом случае знаний было меньше, чем во втором. Кстати, я никогда не говорил, что Алан обязан был убить Рамиро.

Rodent, беда в том, что по какой-то странной причине в ходе дискуссии не замечается разницы между "назвать ошибкой" и "обвинить в преступлении". Попытки обратить внимание оппонентов на то, что это не совсем одно и то же, с треском провалились. 

Дример, ты здесь несправедлив, так как не заметил, чтотам шла речь не о подмене понятий, а о возможной/допустимой реакции. Я уж молчу о том, что рассмотрение варианта беседы Горика и Эрнани, ты вообще проигнорировал.

Я этого тоже не понимаю.  Разве что "искупить ошибку" понимают как эвфемизм для "искупить преступление".

Знаешь, когда ошибку, да еще не свою, да еще спровоцированную кучей других персонажей, оказывается требуется десятилетиями искупать, то создается ощущение - Шарль Эпине последовательно воспитывал в Горике "мазохизм".

А вообще на Ринальди пора запретительный судебный ордер оформлять.  Как явится в Кэртиану, как ляпнет что не нужно кому не следует... так потом все столетиями руины разбирают.

СПОЙЛЕРЫ

(Ворчливо) Попробуй такого задержи, Абсолют тут же всем нам по рукам выдаст. Да еще и за попытку ограничения "свободы слова" добавит.

[Rochefort]

Тогда уточни.

Без азарта.

В 30 году Люсьен Ларак хочет отказаться от титула в пользу Горика, но тот отвечает:

Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести.

Если Окделл просто имел в виду что отца наказали за дело, а Ларак ни в чем не виноват, владеет Надором по праву и возвращение титула было бы несправедливостью уже по отношению к нему, то он всего лишь неудачно сформулировал свою мысль. Против самой мысли возразить нечего.

А вот если Горик имел в виду именно то что сказал...

Бесспорно только что Лараку нечего искупать, а вот как понимать я еще не искупил ошибки отца? В такой форме это означает что Ричард продолжает ее искупать. Но в чем он видит ошибку? Пока мне приходят в голову только три варианта, чисто магические заморочки я оставляю Кэцхен, которая в них разбирается.

1. Вина перед Рамиро-младшим. Не поспоришь - Алан действительно перед ним виноват, особенно если Горик точно знает что Рамиро-старший невиновен. Но в чем здесь может заключаться искупление, чтобы оно не выглядело... странно? Вряд ли Горик может заменить Рамиро отца, да и вообще, волей Франциска он вступил в жизнь простолюдином и достиг более-менее заметного положения когда Рамиро уже твердо стоял на ногах. Посылать сиротке подарки на день рождения? С какой стороны ни подойди, а вина Алана перед малюткой Вешателем не имеет никакого отношения к тому получит Ричард обратно титул или нет.

2. Предположим, что Горик знает все и в курсе что Алан ненароком убил душеприказчика Эрнани. Ну и что? Как раз для такого случая был предусмотрен Эпинэ и если ты не будешь утверждать что Шарлю показалось будто Франциск не подходит для трона, но он не нашел сил выступить против него и решил присоединиться чтобы постепенно уменьшать ущерб, то тут и обсуждать нечего. К тому же Франциск умер за три года по предложения Ларака и вопрос о его профпригодности несколько утратил актуальность. А другой вопрос - кому править, Алва уже решил, да и, собственно, это уже новая коллизия, не имеющая отношения к завещанию Эрнани. Вывод - да нечего здесь делать страшные глаза и огород городить, ничего страшного оттого что Рамиро выпал из числа душеприказчиков не произошло.

3. Именно то, до чего додумался ты. Мол, был бы жив Рамиро-старший... А то без него...
Без него разваливающееся некогда королевство окрепло, сплотилось, отразило внешнюю угрозу (было такое государство - Дриксен. Аж до 17 года было), подавлены мятежи. Варасту, кстати, заселили. Неплохо для государства, которое 30 лет назад стояло на грани потери суверенитета. Но Горик не удовлетворен - был бы жив Рамиро-предатель, Талиг бы достиг высот... Извини, но это ерунда. Прошедшие тридцать лет сложились настолько успешно, что желать большего - гневить Создательницу.

СПОЙЛЕРЫ

Криштиану Роналду выдающийся футболист, это бесспорно. Но если он получил травму и не вышел на матч в котором "Манчестер" без него раскатал противника 5:0, то отсюда не следует автоматически, что с Роналду счет был бы больше, а не меньше. Игрок выдающийся, но и мяч круглый. Тоже самое и на войне и уж Горик должен это понимать чтобы не считать упущенные возможности.

Кроме того, совершенно не обязательно что от Рамиро-погибшего было бы больше пользы чем от генералов, выдвинувшихся при Франциске.

Вывод.
Горик может считать отца неправым и чувствовать вину перед Алвой, но весь ущерб, который нанес Алан, уже с лихвой заглажен, а то что теоретически можно подвести под понятие ущерба исправить не во власти Горика. Так в чем заключается его искупление? Очевидно что не в исправлении содеянного. Но тогда это просто ептимья, наложенная добровольно. Т. е. оборотная сторона культа Св. Алана - как у Мирабеллы, только со знаком "минус".

И если Ричард действительно хотел сказать что он не принимает дар Ларака потому что ему не дают поднять голову грехи отца, то будущий Первый маршал просто юродствует на ровном месте. Если же он хотел сказать что Люсьен владеет Надором по праву, то поминать в этой связи ошибку отца лишнее. Разве что его воспитали в чувстве вины перед властью, вот он и кается при каждом случае - смотрите, я помню, чем вам обязан, я не претендую и не смею помыслить.

[Эледем]

И если Ричард действительно хотел сказать что он не принимает дар Ларака потому что ему не дают поднять голову грехи отца, то будущий Первый маршал просто юродствует на ровном месте. Если же он хотел сказать что Люсьен владеет Надором по праву, то поминать в этой связи ошибку отца лишнее. Разве что его воспитали в чувстве вины перед властью, вот он и кается при каждом случае - смотрите, я помню, чем вам обязан, я не претендую и не смею помыслить.

Граф, именно это я мазохизмом и назвал. А кто был воспитателем Горика - тот самый Шарль Эпине. Внушить юноше подобные мысли (когда Алан погиб, будущий Горик был еще мальчиком), особых проблем не составляло.