Женевьев. Алан. Франциск - II

[Эледем]

Кстати, как удачно для него получилось, замечу. Одним потомком Алана меньше, а женщина сговорчивей стала. Заодно и от Щита избавился, который ему глаза мозолил.
Красивая, Леворукий меня побери версия, жаль, что неверная.

[Лукач]

не, ни в коем разе, это не предметы, ко мне пока все до безобразия милы...
А знать он мог это оттуда же, откуда знал про необходимость, например, переименовать столицу   Не дает мне покоя Адриан, который бывший Марикьяре. Не известно, чего он ему нарассказывал

  Мне представляется маловероятным, что Надор передан Лараку в силу каких-то высших причин. Думается, что всё очень приземлённо. Надор действительно нуждался в защите. Рокслей бы один не справился, а настроения надорцев оставляли желать лучшего. То есть, внешняя угроза это конечно мощный сплачивающий фактор, но требовалось убедить их, что новая власть им не враг. Что казнь герцога Окделла это не удар по ним. Ларак похоже был и в правду толковым администратором и дельным политиком.
 P.S. Оллар переименовал страну и столицу, но Надор остался Надором. Как провинция, так замок-резиденция сохранили свои названия. 

[Kaetzchen]

Просто все достаточно логично укладывается в схему. Если мы допускаем *омагиченное* переименование столицы, почему не предположить тот же принцип и в данном случае?

[Лукач]

Просто все достаточно логично укладывается в схему. А имя сменилось у обоих детей Женевьев, один из которых - будущий повелитель и у самой Женевьев. Если мы допускаем *омагиченное* переименование столицы, почему не предположить тот же принцип и в данном случае?

  Подождите. Герард Арамона не просто получил титул рэя, а к нему имение Кальперадо. Он отказался от фамилии отца, то есть он уже не Арамона, а только Кальперадо.
 Ричард же остался Окделлом. Да, его наградили графским титулом и опять-таки владениями. Но фамилию-то он сохранил. Ведь до возведения в графское достоинство и личное дворянство и последовавшее за этим баронство, лепились к фамилии Окделл. Ведь до 17 к.С. он же должен был как-то называться.
 Или про него говорили - Ричард, ну который оруженосец Эпинэ. 

[Kaetzchen]

Да, но Герард 1. не будущий повелитель и 2. он совершеннолетний. Кроме того Ричард был Горик, т.е. носил титул Наследника Скал. И отец  Герарда - выходец, а не убийца Ракана.
Я понимаю вашу мысль, но пример не совсем соответствует, имхо.

[Dama]

Да, но Герард 1. не будущий повелитель и 2. он совершеннолетний. Кроме того Ричард был Горик, т.е. носил титул Наследника Скал. И отец  Герарда - выходец, а не убийца Ракана.
Я понимаю вашу мысль, но пример не совсем соответствует, имхо.

"В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул" (ЯМ-2 с. 401). Из этого следует, что графом Гориком наследник Окделлов стал называться после того, как в эту семью вернулся герцогский титул.

[Kaetzchen]

Да, но Герард 1. не будущий повелитель и 2. он совершеннолетний. Кроме того Ричард был Горик, т.е. носил титул Наследника Скал. И отец  Герарда - выходец, а не убийца Ракана.
Я понимаю вашу мысль, но пример не совсем соответствует, имхо.

"В 29 году круга Скал Ричард Окделл сочетается браком с Фредерикой фок Варзов и получает к свадьбе имение Горик и графский титул" (ЯМ-2 с. 401). Из этого следует, что графом Гориком наследник Окделлов стал называться после того, как в эту семью вернулся герцогский титул.

Спасибо, лопух моя однако, совсем лопух 

[Уленшпигель]

Эледем! А вот как быть с тем, что король Ракан не может удержать страну от развала и эориев от поголовного вырезывания как демонских отродий. Это не король -это задница на троне, голова в короне, но не король. Король =это нечто куда большее...
Франциск делает, то что Эрнани обязан был сделать. Про то что у королей есть долг вы надеюсь слышали?
Так что он более законен чем Эрнани с этой точки зрения.   

[Уленшпигель]

Spokelse, мы снова говорим о чем-то совершенно разном. Как цена ошибки связана с мотивами? Цена ошибки - в тяжести последствий. А вот степень вины того, кто ошибся - да, определяется в том числе и мотивами, побудительными причинами и т.д. Ричард что, высказывался насчет тяжести вины отца? Нет, ни слова. Так почему вы раз за разом поворачиваете разговор в этом направлении?

А то, что Алан сделал то, что был обязан делать, это имеет значение?
Чья ошибка, что Алану не сообщили, что война закончена? Что Алва выполнял приказ Эрнани?
Алан ничего не знал. И выполнял свой долг. Он присягал королю Талигойи и был обязан покарать изменника. В чем же его ошибка?

А можно узнать на основании  чего сделаны такие предположения? Еще раз с чего вы взяли, что Алан обязан был это сделать. я до сих пор не видел никакой аргументации в пользу того, что он обязан... Кроме чьей то высосанной из пальца личной убежденности...

[Spokelse]

Spokelse, мы снова говорим о чем-то совершенно разном. Как цена ошибки связана с мотивами? Цена ошибки - в тяжести последствий. А вот степень вины того, кто ошибся - да, определяется в том числе и мотивами, побудительными причинами и т.д. Ричард что, высказывался насчет тяжести вины отца? Нет, ни слова. Так почему вы раз за разом поворачиваете разговор в этом направлении?

А то, что Алан сделал то, что был обязан делать, это имеет значение?
Чья ошибка, что Алану не сообщили, что война закончена? Что Алва выполнял приказ Эрнани?
Алан ничего не знал. И выполнял свой долг. Он присягал королю Талигойи и был обязан покарать изменника. В чем же его ошибка?

А можно узнать на основании  чего сделаны такие предположения? Еще раз с чего вы взяли, что Алан обязан был это сделать. я до сих пор не видел никакой аргументации в пользу того, что он обязан... Кроме чьей то высосанной из пальца личной убежденности...

С чего? Алан Окделл - один из военачальников законного короля Талигойи. Идет война. Рамиро Алва только что перешел на сторону врага и убил короля, в чем и признался. Это - информация, которой располагал Алан Окделл.
Про то, что война закончена, что Эрнани передал трон Франциску, что Рамиро перешел на сторону Франциска по приказу Эрнани, Алан не знал.  В том, что до него не довели изменение ситуации, Алан не виновен: такие вещи надо не намеками сообщать, а прямо и ясно.
Поэтому герцог Окделл - военачальник Талигойи - был обязан покарать предателя. Что он и сделал.

А вот интересоваться соображениями предателя он был как раз не обязан!

[Rochefort]

Ричард же остался Окделлом. Да, его наградили графским титулом и опять-таки владениями. Но фамилию-то он сохранил. Ведь до возведения в графское достоинство и личное дворянство и последовавшее за этим баронство, лепились к фамилии Окделл.

К слову, обретение личного дворянства означает, что до этого момента Ричард (тогда еще не Горик) был его лишен. Т. е. Франциск лишил сына Алана всего.

А вообще, меня интересует титулование.
Топоним Надор происходит от фамилии Надорэа, какую Повелители Скал носили не имея герцогского титула. Затем Надорэа изменил фамилию на Окделл - по названию попавшегося на пути селения. При этом он продолжал оставаться владельцем Надора. ХХХ Окделл, сьер Надор, как сказали бы во Франции. Позднее Окделлы становятся герцогами и в примечании подчеркивается что Повелитель Скал - герцог Окделл. Во Франции титул был бы связан с земельным владением и звучал бы как Алан Окделл, герцог Надор. Очевидно, что в Талигойе титул связан не с землей, а с фамилией. А это, к слову, значит что титул герцога Окделл не связан с владением Надором - Надор можно передать Лараку (в примечании упоминается герцог Ларак, владелец Надора - лишнее доказательство связи титула с фамилией).

Таким образом, лишение Ричарда Алановича титула не связано с передачей Надора Лараку - это Франциск дополнительно постарался.

[Dreamer]

Spokelse, никакие высокие должности не освобождают от необходимости думать. Да, в некоторых ситуациях хорошо подумать не получается. Но от этого глупости и ошибки, совершенные по недомыслию или из-за заблуждений, не перестают быть глупостями и ошибками. а их последствия - не исчезают.


Эледем, вынужден прекратить этот разговор. Пытаться что-то сказать, когда на мои слова раз за разом просто не обращают внимания - бессмысленно.

Дело происходит в 30-ом году. Какой ущерб, нанесенный Аланом еще играет? Что там не искуплено?

Полагаешь, человек, непосредственно живший в той стране и в то время, видевший реальную картину, разбирался в этом хуже нас?
Да хотя бы то, что после смерти Франциска два Рамиро во главе государства обеспечили бы Талигу большую безопасность, чем один, младший.

[Rochefort]

Полагаешь, человек, непосредственно живший в той стране и в то время, видевший реальную картину, разбирался в этом хуже нас?
Да хотя бы то, что после смерти Франциска два Рамиро во главе государства обеспечили бы Талигу большую безопасность, чем один, младший.

Короче, ответа у тебя нет. Ладно, запишем в непонятное.

[Dreamer]

Короче, ответа у тебя нет. Ладно, запишем в непонятное.

А какой ответ тебе нужен? 

[Уленшпигель]

Сначала для Кэцхен.

Думаю, что ты все же ошибаешься. Окделл не клялся Кровью "Повелителю Ракану". А если это и могло сработать таким образом, то значит у Абсолюта намного более жесткая программа, чем мы думали до сего момента. Но тогда, по моим оценкам, теряется логика в событиях, описанных в ОЭ. При нашествии Изначальных Тварей пострадали не совсем те, кто должен был.

Дример, я не буду перетаскивать ТЭГИ, и просто по пунктам отвечу.

1. Я согласен, что любой человек может ошибиться. Кстати, это касается и нас с тобой. Верно?
2. Убивать не стоило, я с тобой согласен. А вести себя так, как Шарль Эпине стоило? А поступок Михаэля тоже следует считать абсолютно верным? И где попытка искупить их действия, со стороны их потомков? Ни единого наметка нет.
3. Действительно тех, кто способствовал ошибке, Горик вообще не озвучил. Почему-то ты считаешь это плюсом для него. А я это очевидным минусом вижу. Уж называть виновных - так называть всех. А иначе... это очень плохо пахнет.
4. Стоп Дример (кажется ты попался). Если речь идет об оценке поступка без предварительного анализа мотивов этого поступка, то такая оценка не считается сколько-нибудь объективной. Это та основа, на которой вообще анализ поступков стоит.

 Теперь рассмотрим твои пункты:
По п.1 Нет не железно. Будь уверенность железной - не потребовалост задавать вопрос "Кто убил Эрнани" (Старую версию Родента не предлагать, она для Таверны годится, вариант графа намного разумнее)
По п.2 - никаких расхождений. Так оно и было.
По п.3 - и это бесспорно. Оставим в стороне то, что это бессудное убийство, не о том сейчас речь
По п.4 - действительно не совершал. Но высказался так, что один из инкриминируемых поступков в твоих глазах получил подтверждение.
По п.5 - Я готов согласиться, что Дример зря это сделал. Но при этом я знаю - почему ты это сделал. Действие я готов признать ошибочным, но вешать на тебя всех собак, а уж подавно требовать искупления такого твоего поступка от твоего сына, я точно не стану.
По п.6 - будешь удивлен, но я перед тем, как что-то сказать по этому поводу, выясню мотивы твоего поступка. И до тех пор, пока у меня не будет такого знания, насчет лично тебя я мнения высказывать не буду.

А вот насчет термина - давай поспорим. Если тебе подсунут документы, что некий N/N/ убил скажем... Анну, и вот-вот смотается в дали дальние, где мы его не достанем никогда, ты не попытаешься его остановить? А потом выяснится, что на самом деле Аннуубил не он, а некий N.D. Следует ли, что предстоит тебя "мягко"приложить?

Объявить, что 30 лет назад была допущена ошибка? Вполне допустимо. А вот то, что все остальные участники истории не были при этом упомянуты - видимо в порядке вещей. Я уж молчу о том, что оказывается ошибки следует десятилетиями искупать. Интересно, а сколько времени на искупление преступлений потребуется? Столетие? Круг? Три Круга?

Порядочные люди платят долги своих родителей, наследники должны исправлять ошибки своих предков.
 Это вообще то очевидно, если они, конечно, порядочные люди.