Женевьев. Алан. Франциск - II

[Уленшпигель]

Не совсем.
Ричард Горик судил слишком размашисто. "Грех моего отца". Это на основании информации, которая не подтверждена. И, кстати, очень косвенная. Видел Ричард завещание Эрнани? Вряд ли! И на основании слов Шарля он заключил, что поступок Алана - грех? Не ошибка, а грех? Настолько тяжкий, что ему - Ричарду - жизни не хватит, чтобы этот грех искупить?

Понимаете, в чем дело? Не знаю, как кому, а мне, чтобы изменить мнение о моем отце, понадобились бы очень солидные доказательства. Очень!!! И я бы их еще проверил многократно на предмет фабрикации.

опять забываем, кто спас жизнь мальчику? Или помнить не хотим?
Напомню он жил с Лараком много лет, что он совсем дурак, чтоб не понять, что перед ним порядочный человек .Вспомним, что Женевьева заставила своих детей поклястся в том, что.... Или это тоже просто не хотим вспоминать.

[Уленшпигель]

Ну, некоторых из благородных эров уже вчуже удивляла способность св. Алана, скажем так, не украшать жизнь окружающих.
Фамильное?
Внешняя суровость в сочетании с внутренними терзаниями, сомнениями, рефлексиями и резиньяциями дают очень дискомфортный для людей коктейль.

Вы случаем не обо мне речь ведете? 
Я тут в параллельной ветке уже писал про то , что с Аланом , который окружающих в упор не видит и не чувствует, жить плохо. А уж фразу своей жене про настоящую любовь... Ну просто запредельно омерзительно....

[Уленшпигель]

Хотел вот задать такой вопрос, а вот если бы Алан услышал, что это Шарль убил Эрнани , он бы также ткнул его кинжалом без вопросов?
А?
вот вам и ответ почему Алан убил Рамиро.
  И еще просьба не приплетать сюда в обсуждение абсолют, если это не водка, потому что не надо плодить новых сущностей без надобности. А то взяли моду, нет объяснений вменяемых -бац вам Абсолют.
Принцип бритвы Оккама этот подход называется.

[Эледем]

Эледем, Spokelse
На мой взгляд, вы тут совершаете сразу две ошибки:

СПОЙЛЕРЫ

Хорошо хоть две, а не четыре. Иначе бы точно под Абсолют попали. 

1. Удар кинжалом - не изолированное, само по себе случившееся действие, оно только часть произошедших тогда событий. Поэтому Алан, который толком ничего не знает, "главным свидетелем" тут не является. Он мог бы рассказать только о себе. А для оценки эпизода в целом этого совершенно недостаточно. 

Дример, но его собственные показания очень важны для понимания происшедшей трагедии. Давай будем точны, не зная, что конкретно имело место быть в те сутки со стороны всех действующих лиц, выстроить правильную стратегию оценки любого участника просто невозможно, тем более того, о ком ты взялся судить. А именно этого Горик и не знает.

Эледем, Spokelse
2. Вы почему-то стараетесь представить дело так, будто Ричард Горик оценивал то ли мотивы своего отца, то ли его личность в целом. Только вот беда, в книге то сказано совсем другое, даже вон цитату вам приводили. Ричард счел конкретное действие отца ошибкой, не более того, но и не менее. И нигде там не сказано, что из-за этой ошибки он "изменил мнение об отце" или делал непонятно какие "выводы о своем отце" и его мотивах. Это уже фантазии, додумывания. И свидетельствуют они о предвзятом отношении к объекту разбора.

Извини, но тут я тебя совершенно не понял. Если Горик дает оценку  действиям своего отца, то он, как минимум, должен знать его побудительные мотивы. Но даже ты не можешь расписаться под тем, что он в этом разобрался, то почему этот тезис считается корректным по определению? Теперь, что ты называешь "додумыванием". У нас нет иных высказываний Горика, нет и все. Поэтому его личность мы вынуждены оценивать исключительно по тому, что у нас имеется. А имеется именно некрасивое высказывание об отце, плюс тот факт, что он принял подачку из рук Марагонца.

Итак, Ричард Горик, будучи уже почти сорокалетним мужчиной (с приличным военным опытом, кстати), говорит об "ошибке" отца. Наиболее вероятно, что имеется здесь в виду убийство Рамиро. Подчеркиваю, не говорится что Алан дурак или что-то еще. Просто сам поступок признается ошибочным. И вы хотите сказать, что без рассказа Алана он не мог прийти к такому выводу? Серьезно?

А вот тут я тебе готов привести один пример.
СПОЙЛЕРЫ

Несмотря на все наши разногласия, мы с тобой друг друга дураками не называли, несмотря на то, что ты не разбираешься в теоретической физике, а я не разбираюсь в системе оценок строящихся объектов. Каждый из нас в дискуссии признавал, что нужно выслушать все мнения по этому поводу, включая мнения оппонентов тому мнению, которое высказывал профессионал. И соглашались с тем, что это исключительно модельное рассмотрение. Почему на этот раз, ты отказываешься от этого подхода в отношении Горика?
 

Вспоминаем ТБ. Громогласное заявление, сделанное Аланом в присутствии многочисленных свидетелей, в том числе и будущего отчима Ричарда:
"- Убить изменника – долг Человека Чести! Мне не в чем оправдываться, тем более - перед узурпатором  и бастардом."

Собственно говоря ошибки тут если и есть, то на 50%. То, что Оллар является бастардом, даже ты не отрицаешь. Насчет того, был он узурпатором или нет - нужно договориться о критериях оценки. Если исходить из того, что любой, кто занял трон Талига/Талигойи не являясь обладателем Силы Раканов, то правота здесь на 100%.

"Изменника", так? И если выясняется, что убитый изменником не был, а возможность это выяснить у Ричарда была (Шарль и, возможно, сам Эрнани), то как он должен был это убийство оценить?

А вот с этим я спорить не собираюсь. Правда не пойму при чем тут искупление. Особенно с учетом того, что натворил Эрнани.

"Ну и фиг с ним, убил не по делу и убил, эка невидаль. Моему отцу можно", так, что ли? Уж вы как хотите, уважаемые, а "правильным" назвать такое язык никак не поворачивается. Тогда остаются два варианта - или ошибка, или преступление. Ричард выбрал первое, и для меня это как раз является свидетельством того, что об обстоятельствах тех событий он все-таки узнавал.

 
Если вырвать из контекста только факт удара кинжалом, то конечно. А вот если вспомнить все обстоятельства, приведшие к этому, то НЕТ. Я уж молчу о том, что самого Алана казнили вообще без суда, а Горику на это наплевать.

А уж какая то была ошибка, случайная, трагическая, закономерная и пр. - разговор отдельный. Вот тут, конечно, Алан бы очень пригодился, только нам неизвестно, что граф Горик думал по этому поводу, поэтому и обсуждать тут реально нечего.

А вот тут не соглашусь принципиально, СПОЙЛЕРЫ

хоть это и давний спор.

Чтобы Горик не думал по этому аоводу, но озвучил он вполне конкретную вещь, которая очень некрасиво звучит. СПОЙЛЕРЫ

Промолчал бы, глядишь за умного бы сошел.

А о том, был ли Алва изменником и предателем (да и убийцей, кстати, тоже), узнать Ричард как раз мог. Из нескольких источников, сводя отдельные фрагменты в какую-то картину.

Насчет убийцы никак. С Рамиро поговорить он принципиально не мог, так что мог судить опять же только по косвенным данным И если исключить примение Гориком Некромантии, то это должно оказаться непреложным фактом.

И не надо тут про "только одну сторону", это несерьезно. Франциск и Ларак - это одна сторона. Шарль и Женевьев - другая. Фок Варзов - третья. Эрнани(допускаем) - четвертая.

(Пораженно) Кто там другая сторона??? Шарль Эпине, который держал Рамиро-II на руках во время известных событий и пошел ПМ к Марагонцу??? Прости Дример, но сам этот факт уже по определению сводит весь твой пафос по всем персонажам к нулю. А уж приятие мнения Эрнани...  это вообще несерьезно. После фальшивого Завещания последнего. ПОка он страдал от серой горячки, я его жалел, но теперь...

И у всех свои знания и свои интересы. Но одно дело - разбираться, пытаясь понять, что же именно произошло, и совсем другое - пинками загонять имеющуюся информация в заранее установленные рамки. И вот тогда вполне резонно всех неугодных чохом объявлять "одной стороной" и ставить под сомнение.

Насчет интересов - так оно и есть. А то, что это в принципе не одна сторона - ты покамест меня не переубедил. Попробуй более однозначные аргументы привести.

В общем - у Ричарда Горика, в силу родственных связей и служебного положения, были все возможности узнать, что:
а) отец убил Рамиро как изменника
б) Рамиро изменником не был
в) ничего хорошего это стране не принесло, просто вышел из игры человек, который мог бы, в случае необходимости, послужить сдерживающим фактором для Франциска

Согласен. Но тогда вопрос - а куда Шарль Эпине в соответствии с приснопамятным Завещанием смотрел? В Закат, не иначе, получается.

И если, узнав все это, он признал действия своего отца ошибкой, я скажу, что в этом своем выводе он был прав.

И при этом не зная мнения и побуждений отца? Более чем неубедительный вывод.

[Spokelse]

В общем - у Ричарда Горика, в силу родственных связей и служебного положения, были все возможности узнать, что:
а) отец убил Рамиро как изменника
б) Рамиро изменником не был
в) ничего хорошего это стране не принесло, просто вышел из игры человек, который мог бы, в случае необходимости, послужить сдерживающим фактором для Франциска

Согласен. Но тогда вопрос - а куда Шарль Эпине в соответствии с приснопамятным Завещанием смотрел? В Закат, не иначе, получается.

Я больше скажу! Да, Горик мог очень многое узнать. Он мог почти все узнать. Но именно - почти!
Общеизвестно, что если переводить с иностранного языка текст, и не перевести каких-нибудь пять слов, перевод может получиться очень далеким по смыслу от оригинала.
А тут Ричард разбирался в собственном отце. И что решил? Что мотивы Алана - ерунда, если уж известна точка зрения Франциска, Ларака и Шарля Эпинэ?
Да при всем уважении к ним о мотивах Алана никто из них ничего сказать не мог!
Ну вот абстрактный пример: ваш (любого человека) друг совершает ошибку. Хороший, умный человек, а творит что-то неправильное. И что его друзья у него первым делом спрашивают? А спрашивают его - зачем он это сделал? Поскольку мотивы очень важны!

[Dreamer]

Эледем, с сожалением (хотя и привычным) вынужден признать, что и здесь мы с тобой принципиально по-разному смотрим на дело.

Для меня оценка обоснованности одного, отдельно взятого поступка не есть оценка человека в целом. Подонок может делать и вполне себе нормальные вещи, хороший человек может ошибаться. И если я говорю, что считаю кого-то в совершенно конкретной ситуации неправым, это абсолютно не значит, что я даю оценку его личности. Соответственно, если Ричард Горик называет убийство Рамиро ошибкой, я не считаю, что он тем самым зачисляет отца то ли в мерзавцы, то ли в дураки. Он просто признает - этого делать не стоило. Заметь, там нет слов осуждения, которыми, к слову, ты в изобилии шпигуешь свои посты (а пафос почему-то, вот интересно, находишь у меня). Если у него и были свои мысли, почему Алан эту ошибку совершил, что и кто этому способствовали, он их не озвучил. И ты этих мыслей не знаешь. И Spokelse не знает, хотя почему-то приписывает Горику непонятно откуда взятую "оценку мотивов". А в книге этого не-ту. Вообще, от слова "совсем". Вы это просто-напросто придумали.

В общем ситуация получается такая.
1. Я твердо уверен, что Некто за свои поступки заслуживает смерти. Железно уверен.
2. Я этого Некто убиваю.
3. Сам получаю за это убийство
4. Потом выясняется, что моя уверенность базировалась на ложных посылках, инкриминируемых ему деяний Некто не совершал.
5. Кто-то говорит: "Зря Дример парня прикончил, не стоило этого делать". Заметьте, не говорят: "Дример - дурак, Дример - мерзавец." Говорят - "Не надо было убивать".
6. А Эледем со Spokelse им объясняют: "Не смейте говорить, что зря убил. Вы же не знаете его мотивов, а может, Дример считал, что должен убить."

Беда только в том, что если этот самый Некто не делал того, в чем я его обвиняю, никакая моя убежденность его виновным не сделает. Есть мои заблуждения, пусть и на сто процентов добросовестные, а есть не зависящая от них реальность. Соответственно, смерти Некто за то, чего он не совершал, заслуживать не будет. И если я его все-таки убью, то правильным это действие назвать никак нельзя. В этом случае "ошибка" - самое мягкое из возможных определений. Которым Ричард Горик и воспользовался.

Так вот, реализовать п.4 из этой последовательности у Ричарда были все возможности. И если он это сделал, то сделать вывод: "Ошибка. Не надо было убивать" он был должен просто как нормальный человек. Это мое твердое убеждение. Вы придерживаетесь других убеждений - ваше право.

[Spokelse]

И Spokelse не знает, хотя почему-то приписывает Горику непонятно откуда взятую "оценку мотивов". А в книге этого не-ту. Вообще, от слова "совсем". Вы это просто-напросто придумали.

Понимаете, в чем дело? Я не даю оценок Горику. Тоже от слова "совсем". И оценку мотивов ему не приписываю. Он просто о мотивах не подумал. Или плохо подумал.
А мотивы - это важно. Дело в том, что мы с Вами прекрасно знаем, о чем Алан думал, о чем не думал... Мы книгу читали. А там, в Талиге, никто никаких книг не читал. А цена ошибки сильно зависит от мотивации. Очень сильно! Ну как Вам такая мотивация: Алан убил Рамиро из зависти, что Первым Маршалом назначили Рамиро, а не Алана? А перед казнью наговорил патетических речей, чтобы святым в историю войти...
Бред, верно. Но могло быть такое? Мыслей Алана никто не читал! А ошибка Алана в этом случае заметно тяжелеет. Очень заметно, разве нет?
Пример, конечно, не совсем удачный, признаю. Но мотивы могут утяжелить ошибку, а могут облегчить ее.

В общем ситуация получается такая.
1. Я твердо уверен, что Некто за свои поступки заслуживает смерти. Железно уверен.
2. Я этого Некто убиваю.
3. Сам получаю за это убийство
4. Потом выясняется, что моя уверенность базировалась на ложных посылках, инкриминируемых ему деяний Некто не совершал.
5. Кто-то говорит: "Зря Дример парня прикончил, не стоило этого делать". Заметьте, не говорят: "Дример - дурак, Дример - мерзавец." Говорят - "Не надо было убивать".
6. А Эледем со Spokelse им объясняют: "Не смейте говорить, что зря убил. Вы же не знаете его мотивов, а может, Дример считал, что должен убить."

Я не говорю, что зря убил. Я другое говорю: "Я не дам оценку поступку Дримера, пока он сам мне не объяснит причины этого поступка! Возможно, убитый был не так уж хорош, как все думают? Возможно, у Дримера были и другие причины? Вот когда спрошу, когда он мне ответит, вот тогда я и решу, зря он убил, или не зря."

Извините, Вы сами пример с собой привели.

[Rochefort]

Соответственно, если Ричард Горик называет убийство Рамиро ошибкой, я не считаю, что он тем самым зачисляет отца то ли в мерзавцы, то ли в дураки. Он просто признает - этого делать не стоило.

Я готов с тобой согласиться, но объясни мне, при чем здесь искупление ошибки отца?

Напоминаю: Ларак хочет вернуть титул (и владения!) Окделлу, а тот отвечает: Я еще не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести.

С тем что Лараку искупать нечего я согласен, но как Горик искупает ошибку отца? И что должно случиться, когда он решит что ошибка искуплена? Вот так, на секунду представим, что когда Ларак обратился к Горику тот решил что уже все искупил. Он бы согласился получить Надор назад? 

Если бы все равно не согласился - к чему помянать ошибки отца, коль они не влияют на решение. А если бы согласился, то выходит что Надолр принадлежит Лараку по праву совести... пока Дикон Горик не искупит ошибку отца? А потом у совести права заканчиваются "отдавай-ка, родимую, взад"?

[Лукач]

  Единоутробный брат Ричарда Окделла, Люсьен Ларак желает отказаться от герцогского титула и надорских владений в его пользу, но тот не соглашается. Заявив: «Я ещё не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести». Заметим, этот разговор состоялся в 30 к.С. Ричард к этому времени уважаемый военачальник, вскоре станет Первым маршалом, далее, граф Горик, данный титул и владения он получил за многолетнюю верную службу. То есть, «грехи отца» позволяют Ричарду принимать награды и звания, но не разрешают вступать во владение Надором, фамильными землями Окделлов между прочим. В то время, как Лараки владеют ими по «праву совести». Так может дело в том, что в трудный час, когда Надор нуждался в защите, там не было Алана Окделла. Чей родовой долг как раз и есть защита Надора. Вот в чём, по моему мнению, заключаются те самые «грехи отца». И Ларак, взявший на себя заботы по устройству жизни в Надоре. по налаживанию отношений с новой властью, по отражению внешней агрессии, действительно владеет им «по праву совести». И по этому Ричард отверг предложение брата, а вовсе не потому, что Святой Алан убил Рамиро Алву.       

[Spokelse]

СПОЙЛЕРЫ

35 год... Ричард Горик - брату...
- Я тут подумал, братец, что ошибку отца я уже искупил. Так что у твоей совести прав больше нет. Отдавай-ка мне Надор. С такой совестью, да еще и Надором владеть? Это слишком! 

[Kaetzchen]

  Единоутробный брат Ричарда Окделла, Люсьен Ларак желает отказаться от герцогского титула и надорских владений в его пользу, но тот не соглашается. Заявив: «Я ещё не искупил ошибки отца, а тебе искупать нечего. Надор твой по праву совести». Заметим, этот разговор состоялся в 30 к.С. Ричард к этому времени уважаемый военачальник, вскоре станет Первым маршалом, далее, граф Горик, данный титул и владения он получил за многолетнюю верную службу. То есть, «грехи отца» позволяют Ричарду принимать награды и звания, но не разрешают вступать во владение Надором, фамильными землями Окделлов между прочим. В то время, как Лараки владеют ими по «праву совести». Так может дело в том, что в трудный час, когда Надор нуждался в защите, там не было Алана Окделла. Чей родовой долг как раз и есть защита Надора. Вот в чём, по моему мнению, заключаются те самые «грехи отца». И Ларак, взявший на себя заботы по устройству жизни в Надоре. по налаживанию отношений с новой властью, по отражению внешней агрессии, действительно владеет им «по праву совести». И по этому Ричард отверг предложение брата, а вовсе не потому, что Святой Алан убил Рамиро Алву.       

Так, сейчас выдаю очередную завиральную идею...
Я согласна с вами, но, если проследить далее идею о переименовании столицы в качестве защитной меры...
Рамиро - Ракан? Если исходить из этого, то что там полагается за убийство Повелителем Ракана? Не могло ли случиться, что Надор разнесло бы по камушкам, если бы Алана не казнили? А что *причитается* за убийство Повелителя Повелителем?
Если допустить, что другая фамилия, данная детям, тоже была своего рода защитой, как семьи, так и владений? И смерть Алана была неизбежна после того, что он сделал?

Тогда мы получаем, что Ларак владеют Надором *по праву совести*, потому что была не только та защита, о которой вы пишете, но и магическая защита *именем*.

(пошла прятаться, а то сейчас как .. прилетит  )

[Spokelse]

Если допустить, что другая фамилия, данная детям, тоже была своего рода защитой, как семьи, так и владений? И смерть Алана была неизбежна после того, что он сделал?
<...>

(пошла прятаться, а то сейчас как .. прилетит  )

Уже летит! 

И в этом случае вполне объясняется желание Франциска немедленно окрутить Женевьев с Лараком и приказ новобрачным немедленно заняться проектированием наследника...
Хм... А мне нравится идея, честно-честно. 

[Kaetzchen]

Если допустить, что другая фамилия, данная детям, тоже была своего рода защитой, как семьи, так и владений? И смерть Алана была неизбежна после того, что он сделал?
<...>

(пошла прятаться, а то сейчас как .. прилетит  )

Уже летит! 

И в этом случае вполне объясняется желание Франциска немедленно окрутить Женевьев с Лараком и приказ новобрачным немедленно заняться проектированием наследника...
Хм... А мне нравится идея, честно-честно. 

А мне не больно, а я поймала 

Да, вы угадали, именно это и было, в том числе, у меня *в мыслях*

[Dreamer]

Я готов с тобой согласиться, но объясни мне, при чем здесь искупление ошибки отца?

На мой взгляд, при том, что смерть Рамиро и неизбежная после этого казнь Алана должны была нанести реальный ущерб стране, причем в переломный момент. Причем смерть Алана этого ущерба никак не возмещала. И зрелый, многое повидавший мужчина вполне был в состоянии это понять. Вот бывает - кто-то и за свои дела расплачиваться не желает, а других не свои поступки тяготят. А искупает он ошибку отца, верно служа Талигу и не устраивая передела кормушек. Честно говоря, не понимаю, в чем тут проблема.


Spokelse, мы снова говорим о чем-то совершенно разном. Как цена ошибки связана с мотивами? Цена ошибки - в тяжести последствий. А вот степень вины того, кто ошибся - да, определяется в том числе и мотивами, побудительными причинами и т.д. Ричард что, высказывался насчет тяжести вины отца? Нет, ни слова. Так почему вы раз за разом поворачиваете разговор в этом направлении?

И еще раз, правда, в последний, повторю: в распоряжении графа Горика было достаточно источников информации, чтобы прийти к обоснованному выводу - убийство Рамиро было ошибкой. Соответственно, рассказ Алана мог бы объяснить причины этой ошибки, позволил бы лучше оценить ответственность разных участников событий. Но этот рассказ не сделал бы убийство объективно правильным.

[Spokelse]

Spokelse, мы снова говорим о чем-то совершенно разном. Как цена ошибки связана с мотивами? Цена ошибки - в тяжести последствий. А вот степень вины того, кто ошибся - да, определяется в том числе и мотивами, побудительными причинами и т.д. Ричард что, высказывался насчет тяжести вины отца? Нет, ни слова. Так почему вы раз за разом поворачиваете разговор в этом направлении?

А то, что Алан сделал то, что был обязан делать, это имеет значение?
Чья ошибка, что Алану не сообщили, что война закончена? Что Алва выполнял приказ Эрнани?
Алан ничего не знал. И выполнял свой долг. Он присягал королю Талигойи и был обязан покарать изменника. В чем же его ошибка?