Женевьев. Алан. Франциск - II

[Spokelse]

Вот интересно - человеку, у которого была возможность пообщаться кое с кем из непосредственных участников событий и три десятка лет на разбирательства, ставят в вину то, что он назвал поступок отца "ошибкой". Ну да, понятно, куда уж ему, глупенькому, разобраться, что ошибка, а что - нет.
Зато мы... Мы, конечно, не он. Поэтому можем совершенно спокойно судить и осуждать, не имея практически никакого представления о том, на основании чего Ричард Горик сделал свой вывод.
Что не позволено "вепрю", нам, Юпитерам, можно? 

Он не мог пообщаться с самым существенным из непосредственных участников событий. Со своим отцом. А без этого любые разбирательства могут оказаться не очень убедительными.

[фок Гюнце]

Я не знаю, что видел юный Горик, но подозреваю, что Шарль завещание Эрнани видел...

Я это тоже подозреваю. Но я не уверен, что Шарль показывал Ричарду завещание.

Показал... Рассказал... Мало ли,что...

Между "показал" и "рассказал" есть разница.

/*Окончательно расстроившись*/ Вот сколько раз мне в жизни рассказывали про разноцветные кварки... И ни одного кварка не показали! Ни цветного, ни черно-белого!!
"Но, быть может, люди врут?" (с)

Что есть ошибка?

Неправильный вывод из имеющихся посылок при возможности сделать правильный либо узнать сами посылки...

Угу. Только ошибки не искупают. Тем более, потомки.

Да... Проехал я на красный свет... поломал чужую машину... Мне иск предъявляют - а я в ответ эту фразу!

Алан был уверен, что карает предателя и убийцу.

Один его потомок тоже очень часто бывал уверен...

Одна деталь. Потомок, карая убийцу, знал совершенно точно, что Алва - не убийца.

...и становиться им не собирается... И для Великой Талигойи неопасен... И у Придда - серая душонка... И Матильда у Левия прячется... И браслет Октавии...

 

И, что существенно, единственное доказательство невиновности Рамиро было у Шарля. А Шарля во дворце не было.

А еще оно было у Рамиро. И что существенно, Рамиро был готов разъяснить сову. Но, увы, разговаривал он с человеком уверенным...

Было ли? Я о завещании говорю.
Рамиро был готов разъяснить сову? Принимая на себя обвинения в убийстве Эрнани, которые вполне мог отвергнуть, не нарушая клятвы, данной Эрнани? Интересная готовность, а?

Согласно "легенде", Рамиро короля не убивал. Короля должен был Шарль убить. На тот момент убийцей Эрнани его считали только двое: Бланш и Алан. Своим признанием Рамиро не сову разъяснил. Ворона он разъяснил.

я полагаю, Рамиро знал, что собирается объяснить Окделлу. Вот только учесть, что тот не собирается его слушать, он не смог...

[Rochefort]

Ничего особо достойного в таком подходе я не вижу.

Просто я делаю разницу между тем что думаю я сам и что позволяю говорить другим

[Ankabut]

Ок, моделируем ситуацию. Алан пребывает в счастливом неведении и возвращается, чтобы строить коммунизм рука об руку жить в получившемся государстве с Шарлем, Рамиро, Франциском и кто там у них еще остался.   Предположим, что он выскакивает там, где и выскочил. Дальше... СПОЙЛЕРЫ
Если Рамиро там есть, то все пойдет примерно так же "минус" убийство, если Рамиро там нет (жену проведать побежал, к примеру) - скрутят Алана, как рождественского гуся (это если сильно отбиваться не станет, станет - могут и шкуру попортить, все же после боев, и явно не настроены на нежные объятия) и в лучшем случае положат в угол "до выяснения".

Положим, если Алан останется в счастливом неведении по поводу участи Эрнани (уши там заложило или Бланш временно охрипла), то он тем более останется в счастливом неведении по поводу тайного хода в известный всем коридор, да и, пожалуй, как выйти обратно через молельню - тоже. Так что, придётся ему повесить ножны на шею и к ближайшим воротам открыто и с чистой совестью. Или огородами к коммунизму... кому-нибудь, кто сможет провести его в город. Первый вариант (фок Варзова) более вероятен. И вот тут он и узнает все новости и воспылает праведной местью. Только свершить её теперь будет гораздо труднее. Хотя ситуацию, когда Рамиро приходит к нему в камеру, отдаёт ему кинжал со словами: "Герцог, вот Ваше оружие", - и получает его обратно в сердце, вполне можно вообразить...

[фок Гюнце]

"Мне можно - другим нельзя"?
Ну...
Ну, и как должен был жить Ричард Горик с такой позицией? Он всеми своими поступками признавал бы одно, словами другое, мыслями - совсем третье...
И вот тогда нам бы его, конечно,  осуждать было не за что...

[Dreamer]

Ничего особо достойного в таком подходе я не вижу.

Просто я делаю разницу между тем что думаю я сам и что позволяю говорить другим

Прости, не понял. 

Он не мог пообщаться с самым существенным из непосредственных участников событий. Со своим отцом. А без этого любые разбирательства могут оказаться не очень убедительными.

Алан, проспавший большую часть событий, "самым существенным" не являлся. Таковыми были Эрнани, Рамиро и Шарль. Также важной информацией владели Франциск и фок Варзов. Ну и еще оставалась изрядное количество не столь важных и информированных персон, которые, тем не менее, многое, пусть и частями, но видели. И из слов которых, при наличии желания и времени, тоже можно было многое извлечь.

Все эти источники нам с вами недоступны. А вот у Ричарда была возможность пообщаться с Шарлем, фок Варзов, Франциском, своей матерью, Лараком и т.д. Если допустить, что гипотеза "Эрнани вообще не был убит", на форуме уже выдвигавшаяся, верна, то еще и с ним.
И получается, что у Ричарда были несравненно более широкие возможности понять, что там на самом деле произошло и как это расценивать, чем у нас, имеющих только один, да и то не шибко полный источник информации. Но почему-то мы имеем право судить, а вот его аналогичные действия осуждаем.

[Spokelse]

/*Окончательно расстроившись*/ Вот сколько раз мне в жизни рассказывали про разноцветные кварки... И ни одного кварка не показали! Ни цветного, ни черно-белого!!
"Но, быть может, люди врут?" (с)

Если существование кварков экспериментально не доказано, могут и врать люди...

Да... Проехал я на красный свет... поломал чужую машину... Мне иск предъявляют - а я в ответ эту фразу!

Нет. Платить Вы будете. Искупать ошибку - не будете. И дети Ваши не будут. Ни искупать, ни платить.

...и становиться им не собирается... И для Великой Талигойи неопасен... И у Придда - серая душонка... И Матильда у Левия прячется... И браслет Октавии...

Ошибочный вывод и ошибочное действие - не одно и то-же.

 

я полагаю, Рамиро знал, что собирается объяснить Окделлу. Вот только учесть, что тот не собирается его слушать, он не смог...

А он не собирался? Он спросил, выслушал ответ. Надо было либо отвечать правду, либо начинать объяснять легенду, выработанную Эрнани: что Эрнани решил умереть, и ему в этом помогли (а кто - Рамиро знать не обязан).

[Spokelse]

Он не мог пообщаться с самым существенным из непосредственных участников событий. Со своим отцом. А без этого любые разбирательства могут оказаться не очень убедительными.

Алан, проспавший большую часть событий, "самым существенным" не являлся. Таковыми были Эрнани, Рамиро и Шарль. Также важной информацией владели Франциск и фок Варзов. Ну и еще оставалась изрядное количество не столь важных и информированных персон, которые, тем не менее, многое, пусть и частями, но видели. И из слов которых, при наличии желания и времени, тоже можно было многое извлечь.

Все эти источники нам с вами недоступны. А вот у Ричарда была возможность пообщаться с Шарлем, фок Варзов, Франциском, своей матерью, Лараком и т.д. Если допустить, что гипотеза "Эрнани вообще не был убит", на форуме уже выдвигавшаяся, верна, то еще и с ним.
И получается, что у Ричарда были несравненно более широкие возможности понять, что там на самом деле произошло и как это расценивать, чем у нас, имеющих только один, да и то не шибко полный источник информации. Но почему-то мы имеем право судить, а вот его аналогичные действия осуждаем.

Я понимаю,  эр Dreamer! Но мотивы действий Алана Ричард выяснить не мог. И в этом я с ним в одном положении. А без мотивов Алана...

[фок Гюнце]

/*Окончательно расстроившись*/ Вот сколько раз мне в жизни рассказывали про разноцветные кварки... И ни одного кварка не показали! Ни цветного, ни черно-белого!!
"Но, быть может, люди врут?" (с)

Если существование кварков экспериментально не доказано, могут и врать люди...

Что значит, экспериментально?
Их никто не видел!
И, думаю, разъяснить основы квантовой хромодинамики куда сложнее, чем невиновность Рамиро и виновность Алана.
СПОЙЛЕРЫ

Если, конечно, речь не идет об эре Эледеме. Для него первое куда проще....

Да... Проехал я на красный свет... поломал чужую машину... Мне иск предъявляют - а я в ответ эту фразу!

Нет. Платить Вы будете. Искупать ошибку - не будете. И дети Ваши не будут. Ни искупать, ни платить.

Платить... выкупать... искупать... Искупать можно и материально... И если я умру, искупать долг будут мои наследники...

...и становиться им не собирается... И для Великой Талигойи неопасен... И у Придда - серая душонка... И Матильда у Левия прячется... И браслет Октавии...

Ошибочный вывод и ошибочное действие - не одно и то-же.

голосование на суде, посторонние предметы в вине и доносы обожаемому анаксу - это выводы или действия?

я полагаю, Рамиро знал, что собирается объяснить Окделлу. Вот только учесть, что тот не собирается его слушать, он не смог...

А он не собирался? Он спросил, выслушал ответ.

Да ну? Он услышал первые два слова до слова "но" - и дальше у нас кора отключилась...

Надо было либо отвечать правду, либо начинать объяснять легенду, выработанную Эрнани: что Эрнани решил умереть, и ему в этом помогли (а кто - Рамиро знать не обязан).

Надо. Тому, кто слушал. А не тому, кто слушать, что ему говорили, был неспособен...

[Эледем]

Алан, проспавший большую часть событий, "самым существенным" не являлся.

При всем моем к тебе уважении, здесь с тобой трудно согласиться. ПО одной очень простой причине - именно Алан является главным свидетелем, и только он мог открыть свои мысли и побуждения. Или ты считаешь, что Горик под чужим именем на Форуме зарегистрировался и ТБ втихаря прочел?

Таковыми были Эрнани, Рамиро и Шарль.

Контакт с Рамиро, увы, невозможен. Так что и второй главный свидетель недоступен. Интересно, а откуда Горик вообще может знать про роковые слова Рамиро? Или кэналлиец специально повысил голос, когда произносил "его убил я, но ...", чтобы все окружающие это слышали во все Летописи включили? Ни Шарль, ни Эрнани при этом точно не присутствовали.

Также важной информацией владели Франциск и фок Варзов.

Эти двое при финальной точке тоже отсутствовали. Если бы ты на Ринальди намекнул, я бы еще готов был с тобой частично согласиться, но его в Кэртиане с тех пор ни одна Кошка, включая Закатных, не встречала. И чем важность информации измеряется? Опять же - это представители только одной стороны в конфликте.
Получается, что Горик судит исключительно со слов людей, которым выгодно представлять Алана виновным, а себя обелять.

Ну и еще оставалась изрядное количество не столь важных и информированных персон, которые, тем не менее, многое, пусть и частями, но видели. И из слов которых, при наличии желания и времени, тоже можно было многое извлечь.

И все они были представителями исключительно стороны Олларов, заметь. Нет ни одного упоминания, что была выслушана другая сторона. А намека на Женевьев я вообще не понял. С таким же успехом можно считать, что ее кузен ей кучу лапши на уши повесил, чтобы себя, да и не только себя выгородить. Обрати внимание, эта версия ничуть не хуже твоей.

Все эти источники нам с вами недоступны. А вот у Ричарда была возможность пообщаться с Шарлем, фок Варзов, Франциском, своей матерью, Лараком и т.д.

Гвидо Ларак вообще заинтересованное лицо в этой истории. Его свидетельские показания еще менее могут на веру приниматься, чем того же Михаэля фок Варзов.

Если допустить, что гипотеза "Эрнани вообще не был убит", на форуме уже выдвигавшаяся, верна, то еще и с ним.

А если это так, то я вообще Горика не понимаю. Он, в первую очередь, должен был Эрнани предъявить свои претензии. За фальшивое Завещание, за то, что тот так с его отцом обошелся... могу еще несколько пунктов добавить, если ты сочтешь это недостаточным.

И получается, что у Ричарда были несравненно более широкие возможности понять, что там на самом деле произошло и как это расценивать, чем у нас, имеющих только один, да и то не шибко полный источник информации.

Ты повторяешь ту же самую ошибку, извини. Все эти источники информации (за исключением Эрнани, про которого отдельный разговор) представляют собой косвенных свидетелей, представляющих одну и ту же сторону. Причем у большинства из них еще и "рыльце в пушку" (Эпине, фок Варзов, Оллар).
В принципе существовал еще один путь проверки правильности итогового вывода - отправиться в Гальтару и попробовать порыться в тамошних древностях (лабиринт-то никуда не делся)... но этого Горик не сделал, так что подобный источник информации отпадает.

Но почему-то мы имеем право судить, а вот его аналогичные действия осуждаем.

Я осуждаю поступок Горика по той же самой причине, что и эр Spokelse. Дример, обрати внимание, не за то, что он на службу к Марагонцу пошел, не за то, что он принял из рук этого деятеля графский титул и стал ПМ Талига. А именно за то, что он сделал вывод на основании данных только одной стороны конфликта.
СПОЙЛЕРЫ

Я допускаю, что и тут Чезаре Марикьяре подсуетился. Но тот объем ошибок, который он уже совершил к указанному моменту, заставляет меня относиться к его действиям более скептически, чем я это ранее делал.
Вариант, что Гвидо Ларак - носитель Крови Лита, следует обсуждать не в этом топике

[фок Гюнце]

Веселиться - так веселиться...

А если это так, то я вообще Горика не понимаю. Он, в первую очередь, должен был Эрнани предъявить свои претензии.

А отчего мы решили, что не предъявил?
Он проявлял пылкую любовь к Эрнани? Трепетно чтил его память?

Я осуждаю поступок Горика по той же самой причине, что и эр Spokelse. Дример, обрати внимание, не за то, что он на службу к Марагонцу пошел, не за то, что он принял из рук этого деятеля графский титул и стал ПМ Талига. А именно за то, что он сделал вывод на основании данных только одной стороны конфликта.

А что, были объективные свидетели?

[Kaetzchen]

Рискуя получить тапками со всех сторон...

Благородные эры могут себе представить, что может *постфактум*, например, думать женщина о собственном муже, который даже в последние минуты жизни не нашел для нее ни одного доброго слова?  Особенно если допустить, что она имела возможность сравнить и была счастлива вторым браком? А ведь дурочкой Женевьев не была 

[фок Гюнце]

Ну, некоторых из благородных эров уже вчуже удивляла способность св. Алана, скажем так, не украшать жизнь окружающих.
Фамильное?
Внешняя суровость в сочетании с внутренними терзаниями, сомнениями, рефлексиями и резиньяциями дают очень дискомфортный для людей коктейль.

[Эледем]

А отчего мы решили, что не предъявил?
Он проявлял пылкую любовь к Эрнани? Трепетно чтил его память?

Тут все просто. Тогда бы следовало заявить, что он не ошибки отца искупает, а то, что Эрнани натворил. И, дескать, так как отец был с Эрнани близко связан, Горик именно недостойные поступки бывшего короля искупает. Возможно в этом случае и моя реакция на этого персонажа могла быть иной.

А что, были объективные свидетели?

А ты готов делать однозначный вывод о своем отце по результатам "показаний" необъективных свидетелей противной стороны? Извини, но в это я не поверю.

Рискуя получить тапками со всех сторон...

Благородные эры могут себе представить, что может *постфактум*, например, думать женщина о собственном муже, который даже в последние минуты жизни не нашел для нее ни одного доброго слова?  Особенно если допустить, что она имела возможность сравнить и была счастлива вторым браком? А ведь дурочкой Женевьев не была 

Вот от меня ты тапками точно не получишь, напротив, я в этом случае твоим Щитом (именно, что с большой буквы) предпочту стать. Потому что ты озвучила аргумент, который я сам собирался использовать, правда чуть-чуть позже.

[Kaetzchen]

Ну, некоторых из благородных эров уже вчуже удивляла способность св. Алана, скажем так, не украшать жизнь окружающих.
Фамильное?

Может и фамильное, но она - свидетель, пусть не всего, но... И сына воспитывала. И сложить два и два, а потом рассказать сыну свою версию - могла вполне 

Кстати, а ведь существует еще и такое явление как *алваглюки*, если ребенок был повелителем, он вполне мог подключиться к слепку памяти отца. (знаю, что бездоказательно, но...)