Теория и практика этики.

[Эледем]

Хитрый какой. Себе - легкое, мне - тяжелое.   

Принял титул Советника Орлангура - будь добр соответствуй.

Прости, либо ты меня не понял, либо я тебя. При чем тут твои приоритеты? Я обсуждаю мир, который основан на предлагаемых тобою принципах. В этом мире живет с полдюжины миллиардов человеческих существ. Не Эледемов. Других. И пишу я про других - не про тебя. Так что, увы, ответ не засчитан. 

(Посмеялся) Мир, в коем столько Эледемов вряд ли жизнеспособен. В нашем мире никто не обязан жить по принципам Эледема, но и запрещать жить по ним, тоже никто не имеет права. И навязывать любые принципы всем - тоже не разрешается.

Право они имеют, но реализовать его не могут. По причине прекращения своего физического существования в результате ответных действий мстящих неЭледемов. 

Ну, во-первых, всегда найдется из близких тот, кто захочет со мной рассчитаться и будет в своем праве. А, во-вторых, Теория разумного риска тебе знакома?

То есть, тебя устроит мир, в котором каждый день будут уничтожать десятки тысяч людей, но половину из них - "по делу"? 

Ты столь низкого мнения об интеллектуальных способностях людей? Что они в 50% случаев будут ошибку допускать? Боюсь, что такой мир действительно имеет сомнительное право на существование.

Да зачем же сильному соглашаться на вмешательство, если он может сам уничтожить слабого? Неограниченное право сильного - прямое следствие твоего варианта. Прости, не хочу. 

Потому что он сам при этом очень сильно рискует. Нарваться на еще более сильного или на 5 человек, которые его сомнут, несмотря на его силу.

Опять - право сильного. Нормальный животный естественный отбор - только в человеческом обществе. Ранний палеолит. 

Начинаем вешать ярлыки? Ай-яй-яй... Ладно, запомнил.
Ты путаешь право сильного с правом того, кто ради возможности наказать негодяя готов огромным куском своей жизни пожертвовать/пренебречь. А это разные вещи, Коллега.

Они всегда проявлялись - хоть в мегаполисе, хоть в джунглях, хоть в тундре. И единственное, что общество смогло придумать для контроля за этими ситуациями - закон и государство. Механизмы несовершенные, часто ломающиеся, неэффективные - но лучшего нет, ибо альтернатива - животный естественный отбор. Потому как человек на сегодня не может в массе своей судить других людей по разумению своему. Не готов. И общество, основанное на децентрализованных решениях о степени "мерзавчатости" каждого, не просуществует и года - либо самоистребится, либо превратится в диктатуру (причем диктатором будет почти наверняка самый мерзавчатый из мерзавцев).

Опять-таки не согласен. Государство и закон не предусматривают и половины возможных ситуаций, а в чьих интересах оные законы принимаются, я вообще молчу. И почему ты считаешь западную систему законодательства наиболее оптимальной - для меня вопрос. Наиболее разрекламированной - да, но справедливой? Извини-подвинься. А уж принцип Милосердие выше Справедливости у меня вообще отвращение вызывает. Надеюсь, это не стоит объяснять.

[Gileann]

Хитрый какой. Себе - легкое, мне - тяжелое.   

Принял титул Советника Орлангура - будь добр соответствуй.

Стараюсь. Недавно был продвинут в старшие советники Орлангура. 

(Посмеялся) Мир, в коем столько Эледемов вряд ли жизнеспособен. В нашем мире никто не обязан жить по принципам Эледема, но и запрещать жить по ним, тоже никто не имеет права. И навязывать любые принципы всем - тоже не разрешается.

Не так. Запрещают всегда (с раннего первобытнообщинья), но не все, а только если принципы эти противоречат закону. Навязывают - с момента рождения. Всем. Но не любые.   

Ну, во-первых, всегда найдется из близких тот, кто захочет со мной рассчитаться и будет в своем праве. А, во-вторых, Теория разумного риска тебе знакома?

Не работает. Ты ежедневно обижаешь определенное количество людей (и я тоже, и все мы). С детства. Если нет ограничений на ответные поступки, то ты не доживешь до пяти лет. На самом деле, ты не проживешь и недели, потому что твой отец подобно Крону проглотит тебя, ибо в противном случае ты убьешь его, отомстив за какой-нибудь детский шлепок. Правда твой отец тоже будет проглочен его отцом, а потому ты вообще не родишься. Повторю еще раз - общество, построенное на децентрализованной оценке поступков и неограниченной мести не может существовать. Оно истребит само себя - практически моментально.

Ты столь низкого мнения об интеллектуальных способностях людей? Что они в 50% случаев будут ошибку допускать? Боюсь, что такой мир действительно имеет сомнительное право на существование.

Собственно, на этом дискуссию можно закончить. В реале это будет значительно выше 50% 

Потому что он сам при этом очень сильно рискует. Нарваться на еще более сильного или на 5 человек, которые его сомнут, несмотря на его силу.

Стопроцентно верно. а потом на тех 5 человек найдутся другие 25, а затем не тех других - другие 125. До полного истребления (или до понимания необходимости жить по закону, что и прозошло на заре истории  ).

Начинаем вешать ярлыки? Ай-яй-яй... Ладно, запомнил.

Какие? Кому? 
Вот в том твоем мире я бы сейчас уже как минимум лишился могилы. Ни за что. 

Ты путаешь право сильного с правом того, кто ради возможности наказать негодяя готов огромным куском своей жизни пожертвовать/пренебречь. А это разные вещи, Коллега.

(устало) Ходим по кругу. Негодяй - это ты, потому что ты подумал, что негодяй - я. Это уже было в начале нашей дискуссии. 

Опять-таки не согласен. Государство и закон не предусматривают и половины возможных ситуаций, а в чьих интересах оные законы принимаются, я вообще молчу.

Так предложи альтернативу. То, что предлагаешь ты, работает либо у роботов, либо у ангелов. Для остальных - немедленная смерть. 

И почему ты считаешь западную систему законодательства наиболее оптимальной - для меня вопрос. Наиболее разрекламированной - да, но справедливой? Извини-подвинься.

(ошеломленно) Где ты увидел западные законы? Похоже, я второй могилы ни за что лишился. Абсолютно все равно, какие законы - хоть Хаммураппи, хоть шариата. Важно, что они устанавливают нормативы поведения. В твоем предлагаемом обществе таких нормативов нет.

А уж принцип Милосердие выше Справедливости у меня вообще отвращение вызывает. Надеюсь, это не стоит объяснять.

Не стоит. Потому что опять по кругу. Даже на этом форуме, где собрались во-многом единомышленники, ты видишь, что справедливость у каждого своя.

В общем, давай книгу писать. В диалогах. 

[Эледем]

Стараюсь. Недавно был продвинут в старшие советники Орлангура. 

Жду, пока тебя назначат Главой всех Советников. После этого попрошусь на какую-нибудь ставку в твоем Департаменте. 

Не так. Запрещают всегда (с раннего первобытнообщинья), но не все, а только если принципы эти противоречат закону. Навязывают - с момента рождения. Всем. Но не любые.   

Гилеанн, любой запрет - это некий общественный договор. И только в том случае, когда он устраивает подавляющее большинство членов Общества, он и работает. В данном случае речь может идти максимум о простом большинстве, да и то, пока лично это кого-то не затронуло.
А уж про этику тут и говорить не приходится, это вообще НЕПИСАНЫЕ законы и их соблюдение - исключительно личное решение.

Не работает. Ты ежедневно обижаешь определенное количество людей (и я тоже, и все мы). С детства. Если нет ограничений на ответные поступки, то ты не доживешь до пяти лет. На самом деле, ты не проживешь и недели, потому что твой отец подобно Крону проглотит тебя, ибо в противном случае ты убьешь его, отомстив за какой-нибудь детский шлепок. Правда твой отец тоже будет проглочен его отцом, а потому ты вообще не родишься. Повторю еще раз - общество, построенное на децентрализованной оценке поступков и неограниченной мести не может существовать. Оно истребит само себя - практически моментально.

Ты, как всегда утрируешь, но я не на этом прошу тебя внимание сосредоточить, а именно на второй части. Ты знаешь, что такое Теория разумного риска, и каков ее вклад в развитие цивилизации?

Стопроцентно верно. а потом на тех 5 человек найдутся другие 25, а затем не тех других - другие 125. До полного истребления (или до понимания необходимости жить по закону, что и прозошло на заре истории  ).

Неубедительно. Если эти пять человек уничтожив негодяя не станут для себя никаких преференций требовать, то следующим 25 взяться просто неоткуда. У них нет прямых оснований для этого. И никакого полного истребления на заре цивилизации и близко не было - благо места на планете всем хватало. А вот сейчас начинает не хватать, вот, чтобы себя обезопасить от ответных ударов, кое-кто и выдумывает подобные этические нормы.

Вот в том твоем мире я бы сейчас уже как минимум лишился могилы. Ни за что. 

Интересно за что? Что ты такое готов сделать, что рекомые Эледемы решат, что ты даже могилы не достоин, раз тебя при жизни достать не удалось?

(устало) Ходим по кругу. Негодяй - это ты, потому что ты подумал, что негодяй - я. Это уже было в начале нашей дискуссии. 

Ты сам к этому вопросу возвращаешься, требуя от меня уточнений. И снова вопрос - что же ты такого сделать собираешься в этом Мире, что тебя в негодяи запишут?

Так предложи альтернативу. То, что предлагаешь ты, работает либо у роботов, либо у ангелов. Для остальных - немедленная смерть. 

Тогда опиши, кто же по-твоему эти "остальные". Причем желательно не только интегральную характеристику дать, а строго научное описание. (Формулы пока можешь не приводить). И величину допустимых девиаций укажи.
Сразу хочу здесь один момент на будущее аксиомировать - любые ссылки на историков-медеевистов по определению корзинизируются в этой нашей дискуссии.

(ошеломленно) Где ты увидел западные законы? Похоже, я второй могилы ни за что лишился. Абсолютно все равно, какие законы - хоть Хаммураппи, хоть шариата. Важно, что они устанавливают нормативы поведения. В твоем предлагаемом обществе таких нормативов нет.

Отвечу по пунктам:
1. Не нормативы поведения, а нормативы наказания за поступки. Причем, если решил мстить - то делаешь это сам, не прибегая к помощи Общества. И сам несешь ответственность за это. А на Общество накладывается дополнительное ограничение - в этих случаях оно не имеет права мешать жертве.
2. А давай проведем общероссийский референдум с простым вопросом "Считаете ли Вы допустимым осуществление личной мести?". Уверяю тебя, этот плебисцит я выиграю у тебя с разгромным счетом.
3. Насчет западной системы - скорее к пункту о том, что первично относится (Справедливость/Милосердие)
4. Да что же ты такого сделал, за что ты лишаешься могилы?? Чем дальше, тем больше у меня ощущение, что ты чего-то не договариваешь

Не стоит. Потому что опять по кругу. Даже на этом форуме, где собрались во-многом единомышленники, ты видишь, что справедливость у каждого своя.

А что тут странного, как раз это нормально. Можно сколько угодно друг друга убеждать, что в такой-то ситуации нужно реагировать так-то и так-то и это никоим образом не возбраняется. Я только категорически против того, чтобы другие мне навязывали представления о Справедливости. А также тех, кто будет заставлять меня прощать и отказываться от мести там, где я принимаю иное решение.

P.S. На каком языке будем писать книгу?

[Gileann]

Эледем, прости, продолжим завтра. У меня уже почти полночь, а вставать завтра в полшестого и потом еще презентацию делать Орлангуровой свите. 

[Dama]

Стопроцентно верно. а потом на тех 5 человек найдутся другие 25, а затем не тех других - другие 125. До полного истребления (или до понимания необходимости жить по закону, что и прозошло на заре истории  ).

Неубедительно. Если эти пять человек уничтожив негодяя не станут для себя никаких преференций требовать, то следующим 25 взяться просто неоткуда. У них нет прямых оснований для этого. И никакого полного истребления на заре цивилизации и близко не было - благо места на планете всем хватало. А вот сейчас начинает не хватать, вот, чтобы себя обезопасить от ответных ударов, кое-кто и выдумывает подобные этические нормы.

Наличие свободного места на планете и этические нормы никак не связаны, поскольку общество существовало всегда, человек в одиночку просто не выживет. И тот, кто становился изгоем, погибал очень быстро.

И как это - "взяться некуда"? Всегда найдутся те, для кого эти пятеро были друзьями, родичами и просто отличными ребятами, которых эти гады замочили ни за что. Уж что-что, а убеждать себя в собственной правоте люди всегда умели.

1. Не нормативы поведения, а нормативы наказания за поступки. Причем, если решил мстить - то делаешь это сам, не прибегая к помощи Общества. И сам несешь ответственность за это. А на Общество накладывается дополнительное ограничение - в этих случаях оно не имеет права мешать жертве.

А многовековые вендетты Вас не пугают? Институт мести, и в первую очередь - кровной мести, угрожавшей существованию не только отдельного человека, но и всего его рода, был сдерживающим фактором. Теперь эти функции в идеале взяли на себя государство и суд, ну, и общественное мнение тоже.

[Эледем]

Наличие свободного места на планете и этические нормы никак не связаны, поскольку общество существовало всегда, человек в одиночку просто не выживет. И тот, кто становился изгоем, погибал очень быстро.

Многие изгои действительно погибали, а некоторые наоборот, находили более удобные места для проживания и давали начало новым родам и племенам. А вот сейчас изгоям действительно уходить практически некуда.

И как это - "взяться некуда"? Всегда найдутся те, для кого эти пятеро были друзьями, родичами и просто отличными ребятами, которых эти гады замочили ни за что. Уж что-что, а убеждать себя в собственной правоте люди всегда умели.

Э-э-э... и почему друзья этих пятерых вдруг должны на них накинуться??? Вы логику в своих словах видите?

А многовековые вендетты Вас не пугают?

Лично меня не пугают. До тех пор, пока это не переходит из права в обязанность - это приемлимо.

Институт мести, и в первую очередь - кровной мести, угрожавшей существованию не только отдельного человека, но и всего его рода, был сдерживающим фактором.

Не только сдерживающим фактором, но и достаточно эффективной системой наказания негодяя.

Теперь эти функции в идеале взяли на себя государство и суд, ну, и общественное мнение тоже.

Вот тут скажу от себя - государство объявило, что взяло эти функции на себя. Но, во-первых, не предусмотрело все возможные ситуации, а, во-вторых, эффективность мне не представляется достаточной.
Но еще раз повторю (кажется оппоненты читают по диагонали), я не настаиваю, что месть представляет собой обязанность жертвы или ее близких. Но я категорический противник того, что кто-то считает возможным отнять у человека это право. Спор-то как раз вокруг этого ведется.

[Dama]

А вот сейчас изгоям действительно уходить практически некуда.

Кто ищет, тот найдёт... А Вы действительно считаете, что "успешные изгои" уходили в никуда и в полном одиночестве?

И как это - "взяться некуда"? Всегда найдутся те, для кого эти пятеро были друзьями, родичами и просто отличными ребятами, которых эти гады замочили ни за что. Уж что-что, а убеждать себя в собственной правоте люди всегда умели.

Э-э-э... и почему друзья этих пятерых вдруг должны на них накинуться??? Вы логику в своих словах видите?

Простите, оговорилась. Я имела виду только то, что даже у того, кого с полным основанием можно считать негодяем, заслуживающим смерти, могут быть сторонники и друзья, которые так не считают и могут пожелать продолжить "святое дело мести", но уже с новыми фигурантами. А дальше - цепная реакция...

Теперь эти функции в идеале взяли на себя государство и суд, ну, и общественное мнение тоже.

Вот тут скажу от себя - государство объявило, что взяло эти функции на себя. Но, во-первых, не предусмотрело все возможные ситуации, а, во-вторых, эффективность мне не представляется достаточной.
Но еще раз повторю (кажется оппоненты читают по диагонали), я не настаиваю, что месть представляет собой обязанность жертвы или ее близких. Но я категорический противник того, что кто-то считает возможным отнять у человека это право. Спор-то как раз вокруг этого ведется.

С этим не спорю - если Вы заметили, я сказала "в идеале". Однако разрешения на личную месть я бы давать поостереглась - уж если ошибаются следствие и суд, то отдельно взятый человек, особенно под влиянием горя и гнева, способен насовершать такого, что его обидчик покажется невинным ягнёнком.

[Эледем]

Кто ищет, тот найдёт... А Вы действительно считаете, что "успешные изгои" уходили в никуда и в полном одиночестве?

Скажем так, я допускаю этот вариант с вероятностью ничуть не меньшей, чем та, которая описывает ситуации с уходом в чьем-то обществе и в определенное место.

Простите, оговорилась. Я имела виду только то, что даже у того, кого с полным основанием можно считать негодяем, заслуживающим смерти, могут быть сторонники и друзья, которые так не считают и могут пожелать продолжить "святое дело мести", но уже с новыми фигурантами. А дальше - цепная реакция...

Естественно, что такая вероятность есть. Вот только почему вы с Гилеанном рассматриваете исключительно растущую экспоненту во времени, я так и не понял. А друзья могут быть у всех, никто и не спорит.

С этим не спорю - если Вы заметили, я сказала "в идеале". Однако разрешения на личную месть я бы давать поостереглась - уж если ошибаются следствие и суд, то отдельно взятый человек, особенно под влиянием горя и гнева, способен насовершать такого, что его обидчик покажется невинным ягнёнком.

Ну если он обидчик (Ваше выражение), то можно сожалеть исключительно о той мере наказания, которую ему устроила жертва (или ее близкие), но сам факт того, что он наказан, я буду приветствовать.
И раз уж он обидчик, то "невинным ягненком" я его точно считать не буду. И осуждать того, кто решил отомстить ему - тоже.

[Dama]

Кто ищет, тот найдёт... А Вы действительно считаете, что "успешные изгои" уходили в никуда и в полном одиночестве?

Скажем так, я допускаю этот вариант с вероятностью ничуть не меньшей, чем та, которая описывает ситуации с уходом в чьем-то обществе и в определенное место.

Увы, вероятность уцелеть у одиночки исчезающе мала. Единственный шанс (святых отшельников, которых подкармливает местное население, брать не будем) - это прибиться к кому-то - хоть к разбойничьей шайке, хоть к отряду наёмников, хоть к каравану переселенцев. А уж дальше - насколько хватит ума и рук.

Естественно, что такая вероятность есть. Вот только почему вы с Гилеанном рассматриваете исключительно растущую экспоненту во времени, я так и не понял. А друзья могут быть у всех, никто и не спорит.

А нерастущая много лучше? Кого-то обидели, он отомстил, потом отомстили ему, потом отомстили за него, потом - тем, кто отомстил за него... и когда же конец? И разве Вам не приходилось сталкиваться с людьми, у которых правые и виноватые успешно заменяются своими и чужими? Никогда не слышали: "Наших бьют?"

Ну если он обидчик (Ваше выражение), то можно сожалеть исключительно о той мере наказания, которую ему устроила жертва (или ее близкие), но сам факт того, что он наказан, я буду приветствовать.
И раз уж он обидчик, то "невинным ягненком" я его точно считать не буду. И осуждать того, кто решил отомстить ему - тоже.

А кто её установит, эту меру, если уж суд и закон решено не привлекать? "По внутреннему убеждению", как трибуналы времен Французской революции, когда рубили головы и за украденную булку, и за государственную измену? 

[Эледем]

Увы, вероятность уцелеть у одиночки исчезающе мала. Единственный шанс (святых отшельников, которых подкармливает местное население, брать не будем) - это прибиться к кому-то - хоть к разбойничьей шайке, хоть к отряду наёмников, хоть к каравану переселенцев. А уж дальше - насколько хватит ума и рук.

Шанс погибнуть конечно есть, никто и не спорит. Но это личное решение человека, это его право. И если уж выбирать между неприемлимой для меня этикой общества и малой вероятностью выжить, но оказаться свободным от навязываемых канонов, я вполне могу выбрать и второе. Сам принял решение - сам за него плачу.

А нерастущая много лучше? Кого-то обидели, он отомстил, потом отомстили ему, потом отомстили за него, потом - тем, кто отомстил за него... и когда же конец? И разве Вам не приходилось сталкиваться с людьми, у которых правые и виноватые успешно заменяются своими и чужими? Никогда не слышали: "Наших бьют?"

А вот тут я задам неожиданный вопрос - а собственно почему эта ситуация должна остановиться на том, что жертва отказывается от права мести? Почему не потребовать этого от противной стороны? Это было бы намного логичнее.
Описанная Вами ситуация меня не пугает, люди таковы, каковы они есть, и у них не должно быть обязанности прощать негодяев, которую тут многие пытаются навязывать.

А кто её установит, эту меру, если уж суд и закон решено не привлекать? "По внутреннему убеждению", как трибуналы времен Французской революции, когда рубили головы и за украденную булку, и за государственную измену? 

Причем тут трибуналы времен Французской революции и рассматриваемая нами ситуация? Мы о праве личной мести негодяю говорим, или о том, что Общество в лице КОС решает кому голову рубить?

[Gileann]

Ну вот и новый вечер... 

Эледем, мне все еще кажется, что я тебя не вполне понимаю. Ну не могу я поверить, что ты считаешь нормальным убить мою дочку за то, что я твоего балбеса-сына провалил на экзамене.

Поэтому ответь мне пожалуйста очень коротко, в идеале на уровне "да" - "нет":

1) действительно ли ты считаешь, что у любого человека (А) есть право отомстить другому человеку (Б) без ограничения обьема и интенсивности мести, если А считает, что Б негодяй?

2) действительно ли ты считаешь, что в рассмотренной выше ситуации месть А может распространяться на третьих лиц (В, Г, Д и т.д.), только потому, что эти лица небезразразличны Б?

3) действительно ли ты считаешь, что определение "негодяя" находится всецело в компетенции А?

Продолжение - в зависимости от твоих ответов. 

[Dama]

Причем тут трибуналы времен Французской революции и рассматриваемая нами ситуация? Мы о праве личной мести негодяю говорим, или о том, что Общество в лице КОС решает кому голову рубить?

При том, что у революционных трибуналов, как и у Вас, закон был подменён "внутренним убеждением". Что из этого вышло - известно слишком хорошо.

[Эледем]

Ну вот и новый вечер... 

... Смотрим на заходящее Солнце в залив...

Эледем, мне все еще кажется, что я тебя не вполне понимаю. Ну не могу я поверить, что ты считаешь нормальным убить мою дочку за то, что я твоего балбеса-сына провалил на экзамене.

Не понял, к чему это? Ты предал при этом, ударил в спину, Пропихнул на это место кого-то другого (ради этого завалил)? Что ты сделал - уточни.

1) действительно ли ты считаешь, что у любого человека (А) есть право отомстить другому человеку (Б) без ограничения обьема и интенсивности мести, если А считает, что Б негодяй?

Раз так ставится вопрос - то ДА.

2) действительно ли ты считаешь, что в рассмотренной выше ситуации месть А может распространяться на третьих лиц (В, Г, Д и т.д.), только потому, что эти лица небезразразличны Б?

НЕТ. Только субъекту А

3) действительно ли ты считаешь, что определение "негодяя" находится всецело в компетенции А?

Более чем в 50% - ДА.

При том, что у революционных трибуналов, как и у Вас, закон был подменён "внутренним убеждением". Что из этого вышло - известно слишком хорошо.

Знаете, после того, как Вы готовы отмазывать предателей, обоснуя это "государственными" соображениями, я окончательно убедился в том, что лучше "Внутреннее убеждение" и месть, нежели Ваш подход. И более того, я теперь абсолютно уверен, что в мести негодяям абсолютно все средства хороши

[фок Гюнце]

И более того, я теперь абсолютно уверен, что в мести негодяям абсолютно все средства хороши

при условии абсолютной достоверности метода определения негодяя.

[Эледем]

И более того, я теперь абсолютно уверен, что в мести негодяям абсолютно все средства хороши

при условии абсолютной достоверности метода определения негодяя.

СПОЙЛЕРЫ

Теперь уже нет. До последнего момента я готов был с этим согласиться, но сейчас рухнули последние преграды. И заодно вся лицемерная этика последовала в корзину.