Украина и Россия-дискуссия

[BEGEMOTH]

Я украинец по национальности, мало того, профессиональный историк. Большой любитель Мартина и Камши, но люблю больше читать, чем писать. Но после статей про украино-российские отношения смолчать не смог! И не потому, что я националист (очередной стереотип россиян), а просто потому, что обе статьи содержат достаточно много фактических ошибок и стереотипов, особенно это касается второй статьи. Согласен с иронией Гатти относительно Плачинды, но люди разные бывают...
Хотел бы изложить свое мнение, основанное на фактаже, предоставленном не только моими украинскими коллегами...
Начну со второй статьи.
В первом разделе автор ссылается на М. Булгакова и его "Белую гвардию". Я считаю, что все зависит от того. с какой колокольни посмотреть. Булгаков является представителем РОССИЙСКОЙ интеллигенции в Киеве, разумеется, ему (как и его кругу) не очень нравилась тогдашняя социальная ситуация в Киеве и Украине. Не хочу ничего говорить относительно немцев (в этом автор статьи прав), но относительно Скоропадского можно сказать, что этот очень талантливый, но монархически настроенный человек за неполный год своего правления умудрился сделать больше, чем Советы за 5 лет или же руководители Украины за 7. Он навел порядок практически во всех сферах, начиная от внешней политики (Гетьманат был признан 3 десятками государств, и не только пронемецких) и заканчивая наукой (создание УАН во главе с Вернадским и открытие парочки достойных ВУЗов). Жаль, только армию и флот не успел восстановить не в полном обьеме (наивные социалдемократы считали, что армия им не нужна, правда восторжествует сама по себе, хотя свои услуги им предлагали десятки тысяч опытных вояк Российской армии)...
Относительно погромов, то не нужно думать, что украинцы такие кровожадные! Екатерина 2 провев черту оседлости по Днепру, предопределила такой расклад. Просто история показывает, что евреи никогда не считали украинцев равными себе, а во время всей этой смуты становились на сторону кого хочешь, только не украинцев. Достаточно вспомнить, что в известной конной армии Буденного было 2 подразделения-еврейское и китайское, которые и отличались найбольшими зверствами против населения, которое в долгу не оставалось (по всей стране воевали анархисты, которые и "мстили за обиды").
Относительно стереотипа про поддержку населением красных, штамп советских историков (как можно уважать отребье), хотя Махна и иже с ним очень даже уважали.
Откуда автор взял, что Польша панская? И что сие должно означать? Не пойму...
Второй раздел. Мне просто интересно, как среди людей, проливавших кровь за советскую власть в 18-22 годах могли затесаться буржуазные националисты...тем более остаться там после Кагановича!! Относительно голода. По свидетельствам очевидцев более года, чем 1932 не было ни до ни после десятки лет. Можете обзывать меня наци, но я считаю, что таким образом Коба просто добил потенциальную непокору в народе, загубив генофонд нации (до этого на територии Украины украинцев было до 90%, а после-50\50-другие народы, преимущественно россияне). Относительно происхождения Хрущева. Могу сказать, что в Курской губернии оч-чень много этнических украинцев.
Третий раздел, самый злой!
1. Польша не панская и не рухнула, как карточный домик (почитайте "Россия, которой не было" Бушкова, книгу смешную, но кое-где познавательную), она держалась дольше всех в Европе (кроме СССР). Пакт Молотова-Риббентропа навсегда разделил ментально Украину на захидняков и всех остальных (эт сейчас у нас оч-чень сказывается).
Относительно собирания укр. земель, то эт единственное хорошее дело Кобы для украинцев.
УПА в 1941 году ЕЩЕ НЕ БЫЛО (дата рождения 1942)!!! Но это правда, что местные стреляли в спину РККА, хотя далеко не все. Просто было за что! 20 лет ОУН во главе с Коновальцем (кстати, если интересно! Ликвидацию Коновальца провел...П. Судоплатов...с помощью... коробки шеколадных конфет) не давало спокойно жить полякам (ситуация, сходная с событиями 80-90-х в Ирландии). Но россияне за год поляков просто затмили!! Могу сказать только что все украинские правые (за последние 50 лет) считают своей самой большой ошибкой помощь Гитлеру!!!
Можно уточнить, что за резня в июне 41 во Львове?
А дальше просто чос!!! СС "Галичина" была разгромлена в 44 году в своем 1 же бою под Тернополем(полгода перед этим людей просто обучали, ничего плохого они сделать никак не могли). В подавлении Варшавского восстания украинцы НЕ УЧАСТВОВАЛИ, в отличии от РОА и иже с ними (див. СС№18 была в тот момент в другой географической точке Европы). На территории Украины было много укр. формирований на службе Рейха, но их не пускали дальше охраны тылов и обоза, тем более концлагерей. А в полицаи шло всякое отребье, позор нации, и не так много там было впроцентном отношении украинцев, как россиянам хочется думать. И не надо путать грешное с праведным! Есть ОУН (б)-бандеровцы и УПА, а есть ОУН(м)-мельниковцы и СС№18. Так вот, УПА НИКОГДА не работала с немцами (хотя ОУН(б) тоже допустила эту ошибку в 41). СС№18 подавляла партизан в Югославии, согласен! Но именно коммунистических!
Сейчас западенцы гордятся прозвищем "бандеровцы", и есть от чего. Самое организованное движение Сопротивления в Европе (держаться против Советов до 54 года-подвиг!), до 5 млн. участников за 12 лет (цифра-не только бойцы, но и людь, которые им помагали. На 1 воина работало 4-5 человек местного населения), война против 5 государств! РА были такими же захватчиками, как и все остальные, потому не удивительно, что россияне до сих пор их боятся! И эти люди достойны на старости лет, что бы получать хоть какую-то минимальную добавку к пенсию за то, что они ПРОЛИВАЛИ КРОВЬ ЗА РОДИНУ (кстати, по жизни они гораздо более толерантны, чем их украинские коллеги из РА). Почему этим людям нельзя, а пенсионерам-палачам из НКВД можно(действующая в данный момент в Украине 5 колонна). А евреи пусть не плачут, что их, бедных, обидели. Начиная с 91 количество убитых Бабьем Яру растет и растет, мертвецов, что, закапывают там и по сейчас. Кстати, там были расстреляны и многие вожаки "бандеровцев"... А центр С. Визенталя еще не доказал вину НИ ОДНОГО украинца в зверствах войны!
В УПА были не банды! Она была действительно армией и имела четкую организацию со своим красным крестом и разведкой и контрразведкой.
Попытка создать "единый советский народ" была прямым преступлением против украинской культуры. Есть 2 термина в истории украинской литературы "1 расстрелчнное возрождение" и "2...".
Четвертый раздел.
Более-менее претензий нет, просто сейчас в Украине интенсивно творится новая история, это социальный заказ (защитная реакция государственного организма), на которую ведется преимущественно народ, серьезные люди ее не воспринимают!!! С. Плачинда вообще не ученый, он профессиональный писатель (скажу честно, до Камши ему як до нэба рачкы). Благодаря таким людям развивается профанация и ксенофобия.
Жду от вас реплик. Спасибо за внимание!!!

[Пророк]

"...Это во всем виноваты грузины!
В этом во всем виноваты вьетнамцы!
Это во всем виноваты чеченцы!
В этом во всем виноваты бушмены!
В этом во всем виноваты туркмены!
В этом во всем виноваты ацтеки!
Это во всем виноваты этруски!
Шумеры, хачи и прочая св***чь!.."

http://belomors.ru/kto.htm

[Vic]

Не хочется портить данный форум, но раз уж здесь лежит первое заявление, то можно ответить,
документы, про преступления ОУН, УПА, есть и если историк их не знает, то это говорит только о его проффесионализме.

ЗЫ. В немецкой армии времен Второй мировой действовало тоже правило крови , что и у современных чеченцев, все вступающие в СС, если они не являются немцами или их официальными союзниками, ОБЯЗАТЕЛЬНО, участвовали в расстрелах.

[Penelopa]

Внимательнейшим образом прочитала сочинение г-на BEGEMOTH'a. Как всегда, во всем виноваты евреи и велосипедисты. А евреи заодно еще и сами себя высекли. Объясните мне, пожалуйста, каким образом, всё еврейское население Украины могло отвечать за действие одного еврейского подразделения буденновской армии? 

P.S. Да уж, и этруски с шумерами тоже изрядные гады...

[Tihe]

Penelopa, видимо Бегемот имел ввиду простой закон человеческой психики - по частному судить об общем. Это раз, плюс свойственное людям настороженное отношение к не таким как ты 9это из животного мира идет) - это два. Евреи - не такие как мы. Кроме того, они сами старательно всегда подчеркивают свою отличность от других. (Что в той или иной степени вообще свойственно всем компактно проживающим иноплеменцам). Ну и плюс еще бурные ощущение от этой "буденовской! дивизии. Готово. Евреи - плохие
На их месте с равным успехом могут оказаться любые общности.

[Alavarus]

Вот-вот, евреи плохие... не считали себя, гады, ровней козаку.
Факт о недоказательстве вины украинцев в зверствах еще забавнее... сейчас очень многое "недоказывают". Кстати сказать, странно слышать выражение "палачи из НКВД" - НКВД было огромной организацией и помимо весьма ограниченного количества пытчиков и злых особистов туда входили еще и пограничники, всевозможные хозяйственные службы, контразведка и, если не ошибаюсь, даже милиция. Так что не надо всех под одну гребенку.

А Украину на две части разделили еще во времена Хмельницкого и к 20му веку она была ну совсем разделенной. Этот факт кажется известне каждому школьнику с мозгами, а поди ж тебе, все на пакт Рибентропа-Молотова валят.

[маргуша]

Я родилась в Крыму я здесь жила и живу . Явсегда говорила и думала по русски. Яне хочу чтобы меня считали русскоязычным меньшенством,я не хочу разговаривать по украински я не хочу думать на этом языке.Зачем мне навязывать украинскую истерию . Если гдето и существует Украина то пусть и говорят хоть на польском. Очень легко оккупировать Крым и сказать ,,все очень хотят говорить и учиться на украинском,, .   

[Vax]

Я родилась в Крыму я здесь жила и живу . Явсегда говорила и думала по русски. Яне хочу чтобы меня считали русскоязычным меньшенством,я не хочу разговаривать по украински я не хочу думать на этом языке.Зачем мне навязывать украинскую истерию . Если гдето и существует Украина то пусть и говорят хоть на польском. Очень легко оккупировать Крым и сказать ,,все очень хотят говорить и учиться на украинском,, .   

Эххх, если бы ещё и писала...

[Emikyel]

 Маргуша, но уж думать-то на украинском Вас никто не может заставить  . А насчет "русскоязычного меньшинства" Вы не правы... Насколько мне известно, русскоязычного населения в Крыму ничуть не меньше 50%, к тому же "вколачивание" языков в умы народа никогда ни к чему определенно не приводило... Были, скорее, исключения...

[Jenious]

Помимо некоторых логическиих и фактических натяжек, на которые тут уже указали, должен отметить следующее.
Автор даже там, где он фактически прав - приписывает читателю вполне однозначную интрепретацию того, что делалось и замышлялось на Украине народной властью. Но ведь есть люди, и в их числе я, которые могут сказать, что:
1. С\х политика на Украине имела вполне оправданную цель раздавить мелкобуржуазную крестьянскую стихию, а украинцы как этнос и культура пострадали при этом, но не были целью.
2. Не были целью потому, что для настоящего коммуниста действительно нет "ни эллина, ни иудея", а есть только та или иная степень классовой благонадёжности.
3. Патерналистская политика СССР и в подмётки не годится многим "демократическим" методам переплавки нескольких народов в один.
4. Сама эта переплавка, если речь идёт о народах, культурно близких между собой - дело не только осуществимое, но и благое.

Иными словами - для коммуниста и человека СССР высказанные автором упрёки - и не упрёки вовсе, так как вменяемые нам дела мы сами преступлениями не признаём и не признаем.

По поводу Польши - как ещё, если не гнилым и не уродливым, называть государство, которое во всём, от внутренней политики, до начертания границ и числа усечённых в правах народов - было своего рода антирекордсменом Европы? Отнюдь не демократическое, националистическое, милитаристкое государство может существовать только если оно сильно в военно-политическом плане. А этого не было.

Но об этом тоже можно долго говорить...

[S1]

Господин Jenious значит настоящие коммунисты не имеют Родины? Получается Сталин со своим тостом за русский народ настоящим коммунистом не был.Наверное таковым был только Ленин с его неясной национальностью,практически не живший в России.
Переплавка имеет смысл,если она удачна.Сколько в СССР создавали новую сущность - "советского человека" но ведь ничего не вышло.
Хотя наверное с точки зрения настоящего коммуниста история,культура и традиции народа(в том числе и его собственного) не имеют никакого смысла.

[Jenious]

Точнее - только инструментальный смысл. Чаще всего справедливо мнение о национальном характере, как о списке типичных для данноой группы унаследованных от предков неврозов.
Да, настоящие коммунисты не могут былть националистами. Это вопрос принципиальный. А Родину имеет всякий немаргинальный человек, это же не вопрос выбора, это вопрос наличия или отсутсвия соответсвующего чувства.
Переплавка в СССР могла быть оценена лет через 200, просто таких масштабных и централизованных программ с гуманистическими целями никто не ставил и даже авторы, например, идеи "кореннизации аппаратов на местах" плохо представляли себе, зачем это нужно.
Безусловно, Ленин понимал марксизм лучше Сталина и не имел такого количества ошибок в теории. Это видно даже из проектов политической организации Союза, не говоря о стиле управления Партией...
Но для критических условий 40-50х годов Сталин, как кризисный управленец по духу - сработал неплохо. Но не более того. Как это часто бывает при кризисном управлении, многие проблемы были просто заметены под ковёр, откуда и появились в 80-е.

[Пророк]

Настоящим коммунистом Сталин не был и это, как мне казалось, общеизвестно. Неужели вы не помните его отрицание интернационализма, S1?

[S1]

Настоящим коммунистом Сталин не был и это, как мне казалось, общеизвестно. Неужели вы не помните его отрицание интернационализма, S1?

Рад что наши мнения о Сталине совпадают.Выходит что и Вы и Jenious и я согласны что : а - Сталин не был настоящим коммунистом
б - Сталин не был интернационалистом а был патриотом России.

[Пророк]

Я этого не говорил. Сталин был националистом самого себя (L'еtat, c'est moi!). Советским националистом, если хотите.

Называть его "русским патриотом" - это смешно, так как он целенаправленно нейтрализировал все альтернативные властные центры, исходящие из непосрественно РСФСР ("Ленинградское Дело", к примеру).