Украина и Россия-дискуссия

[S1]

"националистом самого себя" по моему является любой диктатор.Но вроде бы Сталин в годы войны и позже обратился именно к русскому патриотизму.Что он при этом себе думал не так уж важно.Нейтрализация власных центров опять таки нормальное для правителя дело и к патриотизму никакого отношения не имеет.Почуствовав угрозу из Узбекистана Сталин бы я думаю поступил бы также.

[Jenious]

Полностью согласен с S1.
Сталин хоть сам русским и не был - неоднократно использовал образы русской истории и культуры, а в их нынешнем виде - отчасти даже создал их.  Новое рождение образов Александра Невского и Ивана 4 - его проект.
И так во многом. Что он себе думал - мы не узнаем, но по делам - он к образу русского человека относился весьма бережно. Ещё бы - во многом он был обязан своей властью такому человеку.

Применительно к нашей теме - интересна его политика в отношении кадровых перестановок на Украине. Он всегда уделял внимание тому, кто занимает тот или иной пост. Равно хорошо запомнил это и Хрущёв. суть национального вопроса в госуправлении они сознавали, но если у Сталина был хотя бы проект, то у Хрущёва - по всей видимости - нет.

[Kita]

1. Я - не историк. Вообще историю знаю достаточно плохо и в основном в рамках официальных версий. Не могу сказать, что не интересуюсь историей, но... Спорить по поводу отстаиваимых BEGEMOTH'ом позиций не буду, хотя и не согласна со многим. Здесь немало людей, ориентирующихся в теме лучше меня. Просто - немного фактов из моей семейной истории.
2. 

Могу сказать, что в Курской губернии оч-чень много этнических украинцев.

Не знаю, так ли это. Просто мой прадед был родом из-под Курска, выходцем из крестьянской среды, и числил себя русским. Выучился на фельдшера. Женился он на киевлянке из околоцерковной православной среды. Интересно, что дети в семье к матери обращались на ВЫ, а к отцу - на ТЫ. И как анекдот: при советской власти часть сестер записали украинками, часть - русскими!   

3.

Относительно голода. По свидетельствам очевидцев более года, чем 1932 не было ни до ни после десятки лет.

Моя бабушка бежала с Украины как раз в 30-х от голода. Строила в Москве метро, перетащила к себе всю семью (из городов, не из села!). Жили в бараке (там даже я пожить успела, маленькой). Мою маму родители привезли в Москву в 1932, в месячном возрасте. Так вот, любимым присловьем моей бабушки было "я три голода пережила".
Другая моя бабушка, двоюродная, с другой стороны, тоже, кстати, киевлянка, в начале 90-х показывала мне свои рисунки к своим воспоминаниям о той поре и тоже вспоминала о голоде, который сумела тогда пережить. Только речь шла о 20-х гг.
Так что голод там был неоднократно...

[Лукавый]

Да, голод в Украине был, но он был не от плохого уражая, а от целенаправленного уничтожения украинской нации советской машиной.

Кстати, там кто-то вверху высказывался, про то, что живёт в Крыму, а общатся на украинском не хочет. Могу ответить такому человеку, что хочет он или нет, но он живёт на Украине (хотя некоторые считают Крым русским, но на мой взгляд коренное население это Крымские Татары, которых Сталин выселили в Средне Азиатские страны в 40-х годах), и хотя бы поэтому знать украинский язык. И разве это плохо знать много языков???

И последнее, я хотел бы услышать факты, подтвержадющие зверскую дейтельность УПА. .. 

[Риш]

Если дискуссия будет продолжаться в таком тоне - дискуссия будет закрыта.

Хранитель

[Юкари]

Забавно, когда историк по профессии предлагает почитать книги г-на Бушкова, пусть даже они " смешные, но познавательные"...

[Локсли]

И последнее, я хотел бы услышать факты, подтвержадющие зверскую дейтельность УПА. .. 

А что надо считать "зверской деятельностью"?
Имхо, ОУН-УПА мало чем отличается от КР, но в отличии от неё ей не удалось победить, т.к. победить в своей задаче - создании независимого гос-ва, в период ВОВ было невозможно.

[Дракон]

Нда....Забавная и грустная речь тов. BEGEMOTH'a.....
И при этом выдержана в определённых рамках: у нас-всё хорошо (о гении гетмане), у поляков-чуть хуже (держались дольше всех в Европе), а вот русские-это да, тут всё плохо...
А то, что воевали против югославских коммунистических партизан-это, оказывается, хорошо...Нда...Кстати, эти "коммунистические" югославские партизаны не "продержались до 54 года" против СССР, а выстояли и победили в поединке с гитлеровской Германией (естественно, не одни-ну так и бендеровцы не палками воевали)...
Так что-делайте выводы, BEGEMOTH....

[Kita]

Да, голод в Украине был, но он был не от плохого уражая, а от целенаправленного уничтожения украинской нации советской машиной.

А кто говорит о плохом урожае?
И кстати, укажите нацию (из обитавших в СССР, естессно), по которой не прошлась бы катком советской машины советская власть?

[Jenious]

А до того - все прочие. 

[mikrus]

Хотел бы изложить свое мнение, основанное на фактаже, предоставленном не только моими украинскими коллегами...

Г-н BEGEMOTH, Вами и Вашими "украинскими" коллегами много чего было "представлено" за последние 100 лет. Как итог этих представлений - бесстыдный этноцид русского народа на территории Малороссии. В "безусловно русскоговорящим" Киеве, "матери городов русских", осталось только 2% школ с преподаванием на русском языке. Откровенно говоря, дискутировать с Вами скучно. Семьдесят лет совдепии с принудительной "украинизацией" русских в Малороссии сделали свое дело.  Сегодня Вы приходите просвещать невежественных "москалей" по части "украинской незалэжности".  Смешно это! Даже своей "самостиностью" вы АБСОЛЮТНО обязаны режиму Б.Н.Ельцина, кормившего все националистические режимы СНГ ради сохранения личной власти. Вы опоздали, г-н BEGEMOTH! В России на смену политики национального предательства приходит политика национального прагматизма. С этой политикой приходят и новые книги, оживают старые, уничтоженные большевиками. Если Вам любопытно знать, что в России становится известным о нынешнем шовинистическом режиме в Малороссии  сходите хотя бы по этой ссылке.

http://www.zaistinu.ru/old/ukraine/church/chimera.shtml

Закончилось Ваше время, г-н национал-простветитель.

 

[mikrus]

И уж поскольку я оказался здесь, окажу я Вам, г-н  "незалэжный" BEGEMOTH, еще одну крохотную гуманитарную помощь.

Самый авторитетный исследователь репрессий в СССР  историк, социолог В.Земсков о жертвах голода 1932-33 гг.
Данные историка используют в преподавании крупнейшие университеты мира. 

Украинские националисты считают это национальным геноцидом против украинцев; вы с этим согласны? — Нет, поскольку в таком же положении были жители Северного Кавказа, Поволжья и Казахстана, где тоже царил голод. Нужно было выполнить план, конфисковав часть урожая, однако из-за засухи пришлось конфисковать весь урожай. Государство совершило преступление против всех крестьян, независимо от их национальности.

«До сих пор дискуссионным остается вопрос о масштабах смертности от голода в 1932-1933 гг. То, что приведенные мною данные ЦУНХУ Госплана СССР о рождаемости и смертности на Украине (в 1932 г. родилось 782 тыс. и умерло 668 тыс., в 1933 г. - соответственно 359 тыс. и 1309 тыс.) неполны, я знаю и без Максудова, так как плохая работа ЗАГСов в тот период является достаточно известным для специалиста фактом. Союзный ЦУНХУ непосредственно не занимался подсчетами смертей на Украине и строил свою статистику на основе сводок украинского УНХУ. Несомненно, в этих сводках был недоучет (возможно, весьма значительный), но я не согласен с Максудовым, что эти цифры ни о чем не говорят. Напротив, они как раз говорят о многом. Для Украины 20-30-х годов в .благоприятных условиях (без войны, голода, эпидемий и т.д.) было характерно примерно двукратное превышение рождаемости над смертностью. В 1932 г. еще сохранялось положительное сальдо между рождаемостью и смертностью, но уже далеко не в двукратном размере, т.е. последствия голода давали о себе знать, а в 1933 г. смертность была выше рождаемости почти в 4 раза. Это говорит о том, что в 1933 г. на Украину обрушилась какая-то катастрофа. Какая именно, мы с Максудовым прекрасно знаем. Напоминаю еще раз, что здесь речь идет только о зарегистрированных рождениях и смертях.”
“Что касается смертности от голода в 1932-1933 гг. в целом по СССР. то я считаю наиболее достоверными на сегодня данные и расчеты, проведенные В.В.Цаплиным, бывшим директором Центрального государственного архива народного хозяйства СССР [3]. По его сведениям, полученным на основе изучения архивных документов, в 1932-1933 гг. в СССР умерло от голода и его последствий (с регистрацией в ЗАГСах) не менее 2,8 млн. человек. Неучтенная смертность в 1933 г. оценивалась величиной около 1 млн., человек. Сколько не было учтено смертей в 1932 г., неизвестно, но явно значительно меньше, чем в 1933 г. По нашему мнению, смертность от голода в 1932-1933 гг. в СССР составила 4-4,5 млн. человек (разумеется, эти цифры не окончательные и нуждаются в уточнении)»

http://www.situation.ru/app/j_art_72.htm

Голод в Поволжье 1932-33 гг.
http://lib.babr.ru/index.php?book=2183

4,5 миллионов русских, немцев, казахов, башкир, чувашей и многих других погибло от голода, организованного Сталиным. Около 650 тысяч погибло на территории Украинской ССР. Какая низость использовать общую трагедию России в целях националистического скотства!

[mikrus]

Забыл, спросить Вас, г-н BEGEMOTH, "Слово о полку Игореве" на "ридну мову" Ваши просветители еще не перевели? Перевели? Тогда окажу Вам еще одну услугу. Вот здесь Вы можете познакомиться с наши общими корнями, не испоганенными конструкторами "украинского новояза".
Для того, что бы читать русские книги польский язык не нужен, г-н BEGEMOTH. Он понадобился Вашим просветителям совсем для других целей. Песенку "Ничего не жалко" не слышали? Послушайте, Вам понравится.

http://bibliotekar.ru/index.files/6s5.htm


 

[Абсолютное Зло]

http://mahrov.4bb.ru/viewtopic.php?id=45&p=8
 Вот, пожалуйста. тут спрашивали, насёт примера, что плохого сделали господа из УПА?  Просили пример привести? Пожалуйста. Хатынь, например. Достаточно, или ещё?

[Абсолютное Зло]

Ещё:
А теперь, собственно, о «голодоморе». Интереснейшая, но малоизвестная страница истории - это советский период, совершенно превратно трактуемый историками-самостийниками. А между тем, первые 20 лет «Радянськой Влады» являются поистине золотым веком самостийщины. Тотальная украинизация, проводившаяся на фоне геноцида русского народа, разгрома русской культуры, Церкви, уничтожения интеллигенции, была важной составной частью ленинской национальной политики. На службу большевикам перешли многие члены ТУП (Товарищества украинских постепенцев - главной сепаратистской организации того времени), такие «столпы», как Грушевский и Винниченко. В 1923 году было выпущено знаменитое постановление ЦК ВКП(б) об обязательной украинизации. Согласно этому постановлению, условием трудоустройства, независимо от образования, научной степени и т.д., стала справка об окончании курсов «украинознавства». Тотальная насильственная «украинизация» охватила в эти годы пространство от Восточной Волыни до Кубани и Ставрополья. «Несдавшихся врагов», как известно, уничтожали. В связи с этим стоит отметить, что человек, с именем которого неразрывно связан страшный голод 30-х годов, председатель СНК УССР с 1923 года Чубарь (именно он подписал печально знаменитое Постановление СНК УССР «О борьбе с саботажем в хлебозаготовках» от 6 декабря 1932 г.), одновременно являлся ярым большевистским «украинизатором».


Очень поучительно также проследить географию большевистского геноцида. Он охватил в первую очередь зажиточные края - Волынь, Полтавщину и т.д., бывшие испокон веку оплотом именно русских консервативных, охранительных сил. Волынь практически не была затронута революцией 1905 года, в ней полностью отсутствовали сепаратистские настроения. Именно на Волыни, как это сегодня ни удивительно, проживало более двух миллионов членов русских монархических партий. Одним из главных духовных центров всей Руси, в том числе Волыни, была Почаевская Лавра, а духовным вождем того времени - архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий) - выдающийся православный богослов, и начальник почаевской типографии архимандрит Виталий (Максименко), считавшийся неформальным «диктатором края». Без его благословения ни один депутат не мог быть избран в Госдуму, издаваемые им «Почаевские листки» имели двухмиллионный тираж. В крае не было ни еврейских погромов, ни революционного экстремизма, ни украинского сепаратизма. А Полтавщина? Именно здесь вспыхнуло некогда восстание Матфея Пушкаря против Выговского, пытавшегося повернуть Малороссию назад к Польше, именно полтавский полковник Искра обнародовал факт измены Мазепы. Полтавская земля дала миру великого русского писателя Гоголя. С историей этого края связан характернейший эпизод: когда на Полтавщину приехал с агитационнымицелями знатный «самостийник» П.Чубинский (автор гимна «Ще не вмерла Украина»), он был попросту избит полтавскими крестьянами.Советская власть продолжала политику «украинизации» и после второй мировой войны. В те же годы в результате операции «Висла» было депортировано более 230 тыс. лемков - карпаторусской народности, традиционно русофильски ориентированной.


Массовым репрессиям подверглись карпатороссы, обитатели западной части Карпат. А ведь закарпатские русины, несмотря на многовековые усилия по их ассимиляции и неоднократный геноцид, всегда были в авангарде русофильского движения. Так, в 1939 году на местном референдуме 82% населения высказались в поддержку русского языка. Однако карпаторусская элита была уничтожена при Сталине без всякой амнистии, а закарпатские русины переименованы в «украинцев».Отметим также, что именно советская историческая наука легализовала терминологический и понятийный аппарат «самостийной» школы, замалчивая, за редким исключением, подлинно национальную, общерусскую историко-культурную парадигму. Показательно: в СССР в каждом городе были памятники и улицы имени Тараса Шевченко, но в то же время таллерговская трагедия, карпато-русская борьба, большевистская политика украинизации – все это оказалось наглухо закрыто в зоне умолчания.
В заключение приведу диагноз, поставленный «самостийничеству» одним из серьезных исследователей этого феномена русским историком Н.Ульяновым:


«Когда-то считалось само собой разумеющимся, что национальная сущность народа лучше всего выражается той партией, что стоит во главе националистического движения. Ныне украинское самостийничество дает образец величайшей ненависти ко всем наиболее чтимым и наиболее древним традициям и культурным ценностям малороссийского народа: оно подвергло гонению церковно-славянский язык, утвердившийся на Руси со времен принятия христианства и еще более жестокое гонение воздвигнуто на общерусский литературный язык, лежавший в течение тысячи лет в основе письменности всех частей Киевского государства, меняют культурно-историческую терминологию, традиционные оценки героев и событий прошлого. Все это означает не понимание и утверждение, а искоренение национальной души... Именно национальной базы не хватало украинскому самостийничеству во все времена. Оно всегда выглядело движением ненародным, ненациональным, вследствие чего страдало комплексом неполноценности и до сих пор не может выйти из стадии самоутверждения. Если для грузин, армян, узбеков этой проблемы не существует (по причине ярко выраженного национального духовного и физического облика), то для украинских самостийников главной заботой все еще остается доказать отличие украинца от русского. Сепаратистская мысль до сих пор работает над созданием антропологических, этнографических и лингвистических теорий, долженствующих лишить русских и украинцев какой бы то ни было степени родства между собой.


Сначала их объявили «двумя русскими народностями» (Костомаров), потом двумя разными славянскими народами, а позже возникли теории, по которым славянское происхождение оставлено только за украинцами... И это обилие теорий, и лихорадочное культурное обособление от России, и выработка нового литературного языка не могут не бросаться в глаза и не зарождать подозрения в искусственности национальной доктрины» (Происхождение украинского сепаратизма).