Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - V

[Kaetzchen]

Эледем,

И что? Чему это противоречит?

хорошо, объясни мне, неразумной, какой из долгов Повелителя мешал ему спасти семью? Вывести ее из-под удара, а вот сам с собой он мог потом делать, что хотел. Хоть на Франциска кидаться с голыми руками.

Был еще один вариант - но тут сыграло свою роль, что Ринальди все еще был в Кэртиане. Покинь он Мир на несколько часов ранее и события точно по другому пути бы пошли

Так и я об этом говорила. Два Ракана на один мир - перебор.

А вот тут напротив не соглашусь. Эту ситуацию с точки зрения "подыгравшего" нельзя рассматривать в категориях добра и зла.

Ждала этой фразы, почему и  поставила.

[Эледем]

хорошо, объясни мне, неразумной, какой из долгов Повелителя мешал ему спасти семью? Вывести ее из-под удара, а вот сам с собой он мог потом делать, что хотел. Хоть на Франциска кидаться с голыми руками.

Туманный намек в словах Ринальди. Догадайся какой, и все на свои места встанет.

Так и я об этом говорила. Два Ракана на один мир - перебор.

На Изломе, уточню.

Ждала этой фразы, почему и  поставила.

Умница 

[LadyRo]

Простите, что влажу в спор, но я просто хотела добавить пару вещей. Во-первых, вопрос приоритетов. Господа спорящие. вы действительно считаете, что в любых обстоятельствах семья всегда должна быть на первом месте? К черту долг, принципы, совесть и честь - главное семья? Это так, общее размышление.
А во-вторых, хочу обратить ваше внимание на то, что Алана сломало вовсе не взятие города. Он не порывался бежать и убивать Франциска, они все были уже морально готовы к тому, что это неизбежно, Алан понимал, что так лучше для страны и готов был служить новому королю. Нет, его сломало предательство и подлость человека, которого он только-только начал считать другом. Рамиро Алану нравился как человек - достаточно, чтобы факт его "предательства" причинил боль, но еще недостаточно, чтобы поверить во что угодно, только не в то, что этот человек может предать. Он не долг солдата мчался выполнять, он шел уничтожить подлость, которой не место на свете. Вы считаете это недостаточным мотивом, чтобы забыть о семье? Ну, приоритеты у всех разные, у Алана они расставлены именно так, лично я его за такие приоритеты не могу презирать, ну никак.
И вот еще... меня действительно удивило, почему Алан оказался не посвящен во всю эту схему со сдачей города/убийством короля.  Если они действительно были настолько хорошо знакомы и близки - и Эрнани, и Шарль могли бы предвидеть его реакцию, а даже если нет - мне кажется, сдавать город, не предупредив об этом одного из главных военачальников - сценарий, ведущий к гораздо большим жертвам, чем если бы он был предупрежден. Именно поэтому мне все кажется, что смерть Эранани и сдача города произошли не совсем так, как было запланировано и описано в завещании. Что-то там сорвалось, пошло не по плану или раньше времени, и участникам оставалось только поспевать за событиями, не успевая сделать все предусмотренное планом.

[Kaetzchen]

Эреа LadyRo,

если говорить об эмоциональной стороне дела, то мне жаль их обоих, и Рамиро, и Алана. Потому как я бы отнесла действо к своего рода античной трагедии: они и Рок.

Приоритеты у всех разные, уж это точно. Просто тут прозвучал упрек, что семью Алана сдал Эрнани, мол, он за нее отвечал. А я продолжаю утверждать, что Алан отвечал за свою семью. И если он предпочел не спасать тех, кто напрямую от него зависим, а рвануть вдогонку за высшими приоритетами, то это было его выбором. Но это не отменяет факта того, что по пути следования этим приоритетам он оставил без помощи собственную семью.
По поводу близости, дружбы и прочего я уже писала сегодня в данном треде.

[LadyRo]

Да мне тоже жаль обоих, и с Одиноким я согласиться не могу - не мертвую честь выбрал Алан, а живое и горячее неприятие подлости.
Однако именно решение Эрнани поставило Алана в позицию выбора. А Бланш к тому же его еще и подтолкнула к тому, как этот выбор реализовать.

[Kaetzchen]

Да мне тоже жаль обоих, и с Одиноким я согласиться не могу - не мертвую честь выбрал Алан, а живое и горячее неприятие подлости.
Однако именно решение Эрнани поставило Алана в позицию выбора. А Бланш к тому же его еще и подтолкнула к тому, как этот выбор реализовать.

Можно спорить до бесконечности, будет имха на имху.
*Неприятие подлости*? В дуалистичном выборе этого пункта не было.
Бланш подтолкнула? Да, что и говорить, надежный источник информации. *Тебя провоцируют, а ты не провоцируйся*

[Spokelse]

Мне во всем этом один вопрос покоя не дает.
Известно, что Эрнани решил сдать город и умереть. И посвятил в план Рамиро и Шарля. А Алана не посвятил.
Если предположить, что Эрнани хорошо подумал, составляя список посвященных, возникает вопрос - почему он исключил из списка Алана Окделла.
В курсе дела два Повелителя. Третьему король вынес приговор. Почему он не ввел в курс дела четвертого Повелителя?
Или, точнее, какие причины, какие качества Алана не позволили Эрнани посвятить Алана в план.

Я исхожу из того, что Эрнани - и вообще человек умный - мыслил особо качественно по причине физического несовершенства... И в такой ситуации едва-ли мог ошибиться - случай уж очень важный.

[Эледем]

Я исхожу из того, что Эрнани - и вообще человек умный - мыслил особо качественно по причине физического несовершенства... И в такой ситуации едва-ли мог ошибиться - случай уж очень важный.

А по факту его действия привели к трагедии двух людей, которые были рядом с ним в самые тяжелые моменты. И если это не ошибка, то что? Опять на Абсолют валить будем, дескать из-за его происков Эрнани упустил ситуацию с Повелителем Скал?

*Неприятие подлости*? В дуалистичном выборе этого пункта не было.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Чего-чего не было?

[Kaetzchen]

Я исхожу из того, что Эрнани - и вообще человек умный - мыслил особо качественно по причине физического несовершенства... И в такой ситуации едва-ли мог ошибиться - случай уж очень важный.

А по факту его действия привели к трагедии двух людей, которые были рядом с ним в самые тяжелые моменты. И если это не ошибка, то что? Опять на Абсолют валить будем, дескать из-за его происков Эрнани упустил ситуацию с Повелителем Скал?

*Неприятие подлости*? В дуалистичном выборе этого пункта не было.

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Чего-чего не было?

1. если тебя интересует мое мнение об Эрнани, то я могу его, так сказать, обнародовать. И там валить на Абсолют абсолютно  нечего.

2. выбр звучал *живая совесть или мертвая честь*, емнимс. Про неприятие подлости тут ни слова..

[Эледем]

2. выбр звучал *живая совесть или мертвая честь*, емнимс. Про неприятие подлости тут ни слова..

В данном случае я бы поставил на совесть в смысле действий Алана. Бессовестный человек не пошел бы наказывать предательство, а предпочел бы поудобнее устроиться при новом режиме, благо шанс такой был.
 А вот насчет Абсолюта - ты права. И так половина Форума на бедолагу всех собак пытается повесить, а он всего-навсего Равновесие доступными средствами поддерживает. Впору создавать Тайное Общество по защите Абсолюта от нападок. В Таверне, естественно.

[Spokelse]

Я исхожу из того, что Эрнани - и вообще человек умный - мыслил особо качественно по причине физического несовершенства... И в такой ситуации едва-ли мог ошибиться - случай уж очень важный.

А по факту его действия привели к трагедии двух людей, которые были рядом с ним в самые тяжелые моменты. И если это не ошибка, то что? Опять на Абсолют валить будем, дескать из-за его происков Эрнани упустил ситуацию с Повелителем Скал?

Нет не будем.
"Трагедия двух людей" - это, извините, эмоции. 
На решение, принимаемое человеком, влияет ряд внутренних факторов, и ряд внешних. Все эти факторы в системе отношений большой и неопределенной группы людей не просчитает ни один гений.

[Kaetzchen]

2. выбр звучал *живая совесть или мертвая честь*, емнимс. Про неприятие подлости тут ни слова..

В данном случае я бы поставил на совесть в смысле действий Алана. Бессовестный человек не пошел бы наказывать предательство, а предпочел бы поудобнее устроиться при новом режиме, благо шанс такой был.

Знаешь, а у меня такое чувство, что как раз наоборот. Но это имхо на имхо.
Плюс ко всему он, не задумываясь ни на секунду, распорядился судьбой семьи. Понимаешь, тут вилка, о которой я уже выше написала.
Есть прямая зона ответственности: жена и наследник. Есть опосредованная зона: наказание того, что сам считаешь неправильным. И приходится выбирать между наказанием и судьбой близких. И для меня лично ситуация, когда за МОИ убеждения расплачивается кто-то КРОМЕ МЕНЯ - неприемлема по определению.

[Эледем]

Есть прямая зона ответственности: жена и наследник. Есть опосредованная зона: наказание того, что сам считаешь неправильным. И приходится выбирать между наказанием и судьбой близких. И для меня лично ситуация, когда за МОИ убеждения расплачивается кто-то КРОМЕ МЕНЯ - неприемлема по определению.

Просто замечательный подход. Может ты его заодно применишь и к Эрнани, за которого расплачивается куча народа; и к Рамиро, на всех потомков которого навешен ярлык "потомки предателя"; на Ринальди, из-за туманности высказываний которого куча народа пострадала, а уж его проклятие...;
Мне продолжать в том же духе, или пока хватит?

"Трагедия двух людей" - это, извините, эмоции. 
На решение, принимаемое человеком, влияет ряд внутренних факторов, и ряд внешних. Все эти факторы в системе отношений большой и неопределенной группы людей не просчитает ни один гений.

То есть за результаты собственных действий теперь Эрнани не отвечает? Тогда к Алану точно никаких претензий быть не может. Исключительно по этой самой логике.

[Kaetzchen]

Есть прямая зона ответственности: жена и наследник. Есть опосредованная зона: наказание того, что сам считаешь неправильным. И приходится выбирать между наказанием и судьбой близких. И для меня лично ситуация, когда за МОИ убеждения расплачивается кто-то КРОМЕ МЕНЯ - неприемлема по определению.

Просто замечательный подход. Может ты его заодно применишь и к Эрнани, за которого расплачивается куча народа; и к Рамиро, на всех потомков которого навешен ярлык "потомки предателя"; на Ринальди, из-за туманности высказываний которого куча народа пострадала, а уж его проклятие...;
Мне продолжать в том же духе, или пока хватит?

Можешь не продолжать. Но с чего ты взял, что я хорошо думаю о том же Эрнани?? Кстати, классификация действий Рамиро тоже не такая простая, при всей моей симпатии к персонажу... Ну и т.д. Кроме того, если ты заметил, я говорила обо мне. И, исходя из моей системы ценностей, об оценке Алана.


Просто (и не надо меня сразу тапками) если ты вспомнишь о нашей дискуссии по поводу вдовы Окделла, то тебе, наверное, придется признать, что подобным развитием ситуации она обязана собственному мужу.

[Эледем]

Можешь не продолжать. Но с чего ты взял, что я хорошо думаю о том же Эрнани?? Кстати, классификация действий Рамиро тоже не такая простая, при всей моей симпатии к персонажу... Ну и т.д. Кроме того, если ты заметил, я говорила обо мне. И, исходя из моей системы ценностей, об оценке Алана.

Ну воспользовавшись такой системой ценностей недолго прийти к выводы, что весь Мир Кэртианы заполнен малодостойными людьми, и правы были Абвении, когда... (надеюсь понятно).

Просто (и не надо меня сразу тапками) если ты вспомнишь о нашей дискуссии по поводу вдовы Окделла, то тебе, наверное, придется признать, что подобным развитием ситуации она обязана собственному мужу.

В такой системе координат - да. Но я уж скорее, развивая эту логику, до Святого Адриана, который Марагонскому Ублюдку помогал изначально. Его это вина, только его. Не взялся бы он вытаскивать эту отвратную во всех отношениях личность - не было бы трагедии Женевьев, Рамиро, Октавии, Алана и т.д. Не просчитал бывший Чезаре Марикьяре последствий своих действий... К позорному столбу его?