Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - V

[Gatty]

А с моей точки зрения такого продолжения фразы, какое я предложила, должно было бы хватить, чтобы остановить удар и заставить человека задать следующий вопрос: что ты имеешь в виду?

Однако, есть одно короткое слово, которое Рамиро произносить не следовало, если он не дешевый экстремальщик - он не должен был говорить "да". Потому что Алан находится в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться. Однако, великий полководец и мастер боевых искусств предпочел свалять дурака, а собак повесили на Алана. Он должен был дослушать! А потом переспросить!! А потом потребовать доказательств!!!

Это НЕ СПОЙЛЕР. Просто логика. Если  исходить из обрисованного Рошфором положения несколько иначе и со стороны Рамиро. Отказавшись от окделлоцентризма и поставив во главу угла столицу и короля.
Представьте, что версия со спрятанным королем верна. Для находящихся в зале людей Франциска Эрнани убит и убит Рамиро. В  то время как  Эрнани сейчас Эпинэ вывозит из города. Манрик, присутствующий в зале  далеко не идиот, он не глухой  и ушки у него, хоть Алана и пропустили к Рамиро, на макушке. А Алан вряд ли нежно шепчет на ушко Рамиро, хотя шептаться еще подозрительнее.   Ну  и что отвечать Рамиро в данной ситуации?  Чтобы не пустить по следу живого и здорового Эрнани погоню и не вызвать подозрений к себе и своим союзникам? "Я не ел моркови!" "Я не убивал короля, король жив!"

Это не спойлер. Повторяю еще раз. Это вывод из ситуации.

[Rochefort]

Это не спойлер. Повторяю еще раз. Это вывод из ситуации.

Это убедительно. Как вывод из ситуации. Правда, тогда нужно упрекнуть Рамиро за то что он оказался не готов к удару. Понятно, что в цейтноте (да и без него по-правде говоря) трудно придумать что-то лучшее, но ведь таким ответом он Алана провоцирует! А Алана в такой ситуации может остановить только "нет", а не "да, но..." Создается впечатление, что Рамиро не сообразил зачем Алан его разыскивал. То ли устал, то ли мысли были другим заняты...

[Kaetzchen]

Это не спойлер. Повторяю еще раз. Это вывод из ситуации.

Это убедительно. Как вывод из ситуации. Правда, тогда нужно упрекнуть Рамиро за то что он оказался не готов к удару. Понятно, что в цейтноте (да и без него по-правде говоря) трудно придумать что-то лучшее, но ведь таким ответом он Алана провоцирует! А Алана в такой ситуации может остановить только "нет", а не "да, но..." Создается впечатление, что Рамиро не сообразил зачем Алан его разыскивал. То ли устал, то ли мысли были другим заняты...

Да, возможна элементарная усталость. Ты подумай, чем он все время там занимался? Там, если современным языком, сплошная стрессовая ситуация уже много дней и элементарный недосып.

[Rochefort]

Ты подумай, чем он все время там занимался? Там, если современным языком, сплошная стрессовая ситуация уже много дней и элементарный недосып.

Я ничего не имею против этой версии. Просто мне не нравится когда всю вину сваливают на Алана. Рамиро ответил неловко, неудачно. Почему так получилось представить себе можно, но Алан со своей стороны сделал все что от него можно требовать. То что произошло - это несчастный случай, а не свидетельство врожденной тупости Окделлов, которую проецируют на Алана сквозь почти незнакомого нам Эгмонта и хорошо знакомого Дика. У Алана много недостатков, но упрекать его за удар кинжалом нельзя - это, собственно, единственное, что я отстаиваю.

[Kaetzchen]

Ты подумай, чем он все время там занимался? Там, если современным языком, сплошная стрессовая ситуация уже много дней и элементарный недосып.

Я ничего не имею против этой версии. Просто мне не нравится когда всю вину сваливают на Алана. Рамиро ответил неловко, неудачно. Почему так получилось представить себе можно, но Алан со своей стороны сделал все что от него можно требовать. То что произошло - это несчастный случай, а не свидетельство врожденной тупости Окделлов, которую проецируют на Алана сквозь почти незнакомого нам Эгмонта и хорошо знакомого Дика. У Алана много недостатков, но упрекать его за удар кинжалом нельзя - это, собственно, единственное, что я отстаиваю.

Я упрекаю Алана не за удар кинжалом, они в этой ситуации лопухнулись оба. Я, скорее, упрекаю его за то, что он НЕ обдумал, как будет действовать и как реагировать. Несколько вариантов действий, понимаешь. Он ломанулся вперед не подумав. Это его проблема.

[Rochefort]

Он ломанулся вперед не подумав. Это его проблема.

А о чем ему следовало подумать?
И Рамиро тоже не подумал. И это тоже оказалось проблемой

[фок Гюнце]

А давайте с этого места в очередной раз, согласно заветам книги Экклезиаст, подумаем, а стал бы Алан в этой ситуации кинжалом в Эпине тыкать...

[Kaetzchen]

А давайте с этого места в очередной раз, согласно заветам книги Экклезиаст, подумаем, а стал бы Алан в этой ситуации кинжалом в Эпине тыкать...

Да, ты прав, я тоже об этом думала. *Убей чужого*. Ну нет у Алана доверия к Рамиро, которое *на автомате* дало бы дослушать его фразу. С Эпине шансы на подобное были бы в разы меньше.

Рошфору:
Вот почему я и говорю, мой милый граф, что Алан виновен в *не подумал*. Он подготовился к встрече лишь одним возможным образом: я его убъю и надо наказать предателя. 

А о чем ему следовало подумать?
И Рамиро тоже не подумал. И это тоже оказалось проблемой

Да, Рамиро слишком доверился боевому другу, у не было предрассудков, понимаешь? Что и говорить, сглупил.

[фок Гюнце]

Да, шел Алан уже, в сущности, с готовым решением. И услышал вполуха то, что и ожидал услышать. Думать он и не попытался...

[Rochefort]

Вот почему я и говорю, мой милый граф, что Алан виновен в *не подумал*. Он подготовился к встрече лишь одним возможным образом: я его убъю и надо наказать предателя. 

Кэцхен, Владычица морская, для того чтобы ткнуть кинжалом вредно задавать вопросы. Это привлекает внимание, дает возможность собраться с мыслями, лишает элемента внезапности. На такое асассинсво идучи вопрос задают в одном единственном случае - если ответ имеет значение. Но ситуация к долгим дискуссиям не располагает и ответа да/нет вполне достаточно..
Поэтому сам факт что Алан, находясь в окружении врагов (которые только что его схватили и с удовольствием сделают это еще раз) буквально предупреждает Рамиро о цели визита (да и окружающих тоже), говорит о том что ответ ему не безразличен.

____________________________
* А с Рамиро, юмориста с извращенным чувством юмора, стало бы закончить фразу словами "... но мы поговорим об этом вечером".

[фок Гюнце]

Поэтому сам факт что Алан, находясь в окружении врагов (которые только что его схватили и с удовольствием сделают это еще раз) буквально предупреждает Рамиро о цели визита (да и окружающих тоже), говорит о том что ответ ему не безразличен.

Вот только выслушать его он не совсем готов...

[Rochefort]

Вот только выслушать его он не совсем готов...

Он выслушал.

И вообще...

СПОЙЛЕРЫ

Рокэ спокойно вынул из-за пояса пистолет, – синие глаза смотрели остро и холодно, мелькнувшей утром безумной ненависти в них не было. Скорее усталость.
– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?
– Алва, – выкрикнул Манрик, – что с вами?!
– Сядьте, Леонард! Я пытаюсь найти для кансилльера подходящий тост. Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»! Или за Талигойю, великую и свободную! Считаю до четырех. Раз!..
Кто-то, кажется, Сэц-Гонт, двинул рукой. Алва выхватил второй пистолет и, не глядя, нацелил в сторону шевельнувшегося. Пролетела муха, мерно капало на пол разлитое вино.
– Два…
Иорам Ариго не хотел драться, он бежал, а его пристрелили в спину. Как зайца. И никто ничего не сказал…
– Три…
- Я не буду пить, но...

Но Алва был не совсем готов его выслушать...

[Kaetzchen]

Поэтому сам факт что Алан, находясь в окружении врагов (которые только что его схватили и с удовольствием сделают это еще раз) буквально предупреждает Рамиро о цели визита (да и окружающих тоже), говорит о том что ответ ему не безразличен.

Вот только выслушать его он не совсем готов...

Да, он уже вынес решение и по инерции работает дальше.
И это при том, что существует достаточно много вопросов, на которые оба ответа, и да и нет, дают ложную картинку событий. Вопросы, допускающие только такой вариант ответа, опасны.
СПОЙЛЕРЫ

ну вот представь себе ситуацию, в которой тебя спрашивают (ожидая ответа да или нет): Вы все еще пьете коньяк по утрам? А ты не пьешь его в принципе.

[Dreamer]

Вполне последовательно:
Алан находится в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться.
...
Алан со своей стороны сделал все что от него можно требовать
...
А о чем ему следовало подумать?
Ну и соответственно:
упрекать его за удар кинжалом нельзя

Действительно, думать - это у нас обязанность Рамиро. А он дурака валять вздумал. Да еще и к удару, понимаешь, оказался не готов. Ей-богу, можно подумать, что Алан у нас то ли умственно неполноценный, то ли детсадовец, затесавшийся в компанию студентов, и потому думать за него должны другие.
Рошфор, говоря твоими же словами, " почему так получилось представить себе можно", но обязаности самостоятельно думать, и , соответственно, вины за бездумное поведение, это, ИМХО, не отменяет. Кстати, "в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться", Алан оказался именно поэтому.

[V01dem4r]

Угу, а Рамиро вообще виноват в том, что не был готов к тому, что его будут убивать... Красота...