Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - V

[Юлька]

Вот то-то и оно. Услышав то, что он ожидал и хотел услышать, Алан уже не вдумывался ни в какие "не здесь" и не давал себе труда продолжать слушать разнообразные "но".
СПОЙЛЕРЫ

Фактически, подозреваю, скажи ему Рамиро "Да пошел ты", Алан, услышав слово "да", сразу же начал бы действовать. 

Где-то так и есть. Если вопрос задаётся не как переход к действию СПОЙЛЕРЫ

типа "Ты?- Я! Н-на!"

а с целью получить информацию, так слушай же что тебе говорят. Ну или не спрашивай. Вот только сдаётся мне, что если бы Алан не начал разговаривать с Рамиро вряд ли у него получилось бы его убить. Обычный момент если человек начал говорить расслабляешься, т.к. можно договориться.

[Юлька]

По-моему, фраза

его убил я, но...

данная в ответ на вопрос

Его убили вы?

как раз равноценна этому самому Да, но...

Отнюдь. В стрессовых ситуациях очень важно первое слово. Видимо детское правило "первое слово дороже второго" относится именно к этому случаю
И в этом случае да - это да, нет - это нет, а не здесь - это не здесь. Не здесь - это на подсознательном уровне должно означать, что есть правда, которую я сейчас сказать не могу.

[фок Гюнце]

/*Несколько озадаченно*/ А что Алан мог делать, если не начинать спрашивать? Сразу с кинжалом кидаться? Или прийти, понюхать и уйти прочь?
Так сразу с кинжалом даже и его, хм, отпрыск вряд ли бы кинулся...

[V01dem4r]

По-моему, фраза

его убил я, но...

данная в ответ на вопрос

Его убили вы?

как раз равноценна этому самому Да, но...

Отнюдь. В стрессовых ситуациях очень важно первое слово. Видимо детское правило "первое слово дороже второго" относится именно к этому случаю
И в этом случае да - это да, нет - это нет, а не здесь - это не здесь. Не здесь - это на подсознательном уровне должно означать, что есть правда, которую я сейчас сказать не могу.

Дык ето не ко мне, ето к Алану.

[Юлька]

/*Несколько озадаченно*/ А что Алан мог делать, если не начинать спрашивать? Сразу с кинжалом кидаться? Или прийти, понюхать и уйти прочь?
Так сразу с кинжалом даже и его, хм, отпрыск вряд ли бы кинулся...

Отпрыск ИМХО как раз бы кинулся. но я не о том.
Это не столько ответ Вам как ответ на точку зрения эра Рошфора (прошу прощения если поняла её не верно) о том, что как раз когда идут убивать вопросов не задают.
Тогда примерно так и получается ... сразу с кинжалом. А мне кажется, что такой переходный этап к действию в виде вопроса очень даже имеет право на существование. И более того весьма помогает ибо противник расслабляется.
Отсюда вывод вопрос мог быть задан не обязательно с целью получения информации, тем более что информация полностью услышана не была.

[фок Гюнце]

/*Несколько озадаченно*/ А что Алан мог делать, если не начинать спрашивать? Сразу с кинжалом кидаться? Или прийти, понюхать и уйти прочь?
Так сразу с кинжалом даже и его, хм, отпрыск вряд ли бы кинулся...

Отпрыск ИМХО как раз бы кинулся.

Отпрыск разговорчив...

А мне кажется, что такой переходный этап к действию в виде вопроса очень даже имеет право на существование. И более того весьма помогает ибо противник расслабляется.
Отсюда вывод вопрос мог быть задан не обязательно с целью получения информации, тем более что информация полностью услышана не была.

Ну, я так далеко не захожу, чтобы Алана с каким-то ниндзя сравнивать...
Думаю, все просто. Он уже все решил, но нужно было получить подтверждение. И, не вдаваясь в подробности, он его захотел услышать, не воспринимая всего остального.

[Эледем]

Более всего меня потрясает в этой ситуации непонятливость Рамиро, на которую уже указывал граф.
Алан подчеркивает, что собирается задать "только один вопрос"... Не понять, что ответ на этот вопрос для Повелителя Скал будет важнейшим сколько-нибудь вменяемый человек просто не может. Далее, Рамиро-то знаком с текстом Завещания, а стало быть в курсе того, что Окделл "не в курсе". Он хорошо знает отношение Алана к Эрнани, и представляет, что такое для Алана клятва вассала сюзерену. Что еще нужно Повелителю Ветра, чтобы сообразить, что ответ на заданный вопрос - это не много не мало будущее взаимоотношений Повелителей.
Алан не дослушал ответа, но избранная форма ответа очевидно свидетельствует о том, что ... (я уже неоднократно писал об этом)... А касательно предательства Алана - тут и Эрнани виноват (как бы меня не убеждали в обратном), и безусловно Шарль Эпине, который не нашел необходимой минуты, дабы проинформировать своего друга и соратника о происшедших событиях.
И последнее - если Михаэль был в курсе происходящего, то его вина также неоспорима, но это слишком маловероятно.

Как бы поступил я на месте Алана? Боюсь аналогично, но постарался бы первой мишенью выбрать все же не Рамиро (есть у меня некоторые соображения), а Марагонского бастарда. Другое дело, что Абсолют бы все равно не позволил именно так решиться ситуации. А жаль.

[Rochefort]

Так сразу с кинжалом даже и его, хм, отпрыск вряд ли бы кинулся...

Народовольцы перед терактом тоже всегда светскую беседу заводили, ведь просто так кидаться некомильфо-с, чай не варвары какие... А охрана и окружающие соблюдали правила фэйр-плей, никто не разбегался и бомбистов не пытался схватить пока они с жертвой по душам не поговорят.

[фок Гюнце]

Так сразу с кинжалом даже и его, хм, отпрыск вряд ли бы кинулся...

Народовольцы перед терактом тоже всегда светскую беседу заводили, ведь просто так кидаться некомильфо-с, чай не варвары какие... А охрана и окружающие соблюдали правила фэйр-плей, никто не разбегался и бомбистов не пытался схватить пока они с жертвой по душам не поговорят.

Это Вы, часом, не про убийство государя Александра Освободителя вспоминаете?

[Ankabut]

Cдаһтся вот толҗко, что Эрнани и Ко об Алане вообще забыли.
Или прогулка с Эпине имела тайный смысл вымотать Ална до порлного изнеможения и невосприимчивости. Похоже, не приди в гости фок Варзов, спал бы наш святой себе спокойненько... Оруженосец его явно будить не собирался. Просто не ясно, что произошло, проснись бы Алан сам по себе и узнай, что в столице происходит такое. Побежал бы к Эрнани или в казармы поднимать верные войска?  И кто должен был бы его остановить? Или Повелитель Скал списан в расход заранее?  Единственно могу предположить, что сия миссия была возложена на Эпине, запаниковавшего из-за того, что всё пошло не по плану и пустившего посему события на самотёк.
И последнее:  если нет подлинного трупа и свидетелей, что мешает Рамиро, причём строго согласно Завещанию, объявить о самоубийстве Эрнани? Нет, конечно, если тело найдено с фамильным кинжалом да и ещё в спине под лопаткой.... Но неужели нельзя было инсценировать кончину по-человечески?

[Эледем]

Или прогулка с Эпине имела тайный смысл вымотать Ална до порлного изнеможения и невосприимчивости. Похоже, не приди в гости фок Варзов, спал бы наш святой себе спокойненько... Оруженосец его явно будить не собирался. Просто не ясно, что произошло, проснись бы Алан сам по себе и узнай, что в столице происходит такое. Побежал бы к Эрнани или в казармы поднимать верные войска?  И кто должен был бы его остановить? Или Повелитель Скал списан в расход заранее? 

Вот у меня такое же ощущение создалось, исходя из идущего уже год обсуждения. А ведь и впрямь, подними Алан своих гвардейцев, да проведи их по подземному ходу... история по другому сценарию пойти могла. Или вариант того, что это сделать будет невозможно - тоже кем-то был предусмотрен?

Единственно могу предположить, что сия миссия была возложена на Эпине, запаниковавшего из-за того, что всё пошло не по плану и пустившего посему события на самотёк.

Да этот деятель вообще ведет себя мало что неадекватно, так еще и достаточно скрытно. Похоже он провалил не только это поручение, а вообще все, что можно и нельзя. Кроме как наблюдать за поединком Рамиро и Эктора вообще ни на что полезное не сподобился.

И последнее:  если нет подлинного трупа и свидетелей, что мешает Рамиро, причём строго согласно Завещанию, объявить о самоубийстве Эрнани? Нет, конечно, если тело найдено с фамильным кинжалом да и ещё в спине под лопаткой.... Но неужели нельзя было инсценировать кончину по-человечески?

Текст Завещания, как я его понимаю.

[Kaetzchen]

Эреа, как я вижу, в качестве линии аргументации Вы избрали формальный подход. Очень жаль, потому что, на мой взгляд, он редко оправдывает себя вообще, а в данном случае не оправдывает вообще, и вот почему.
1) Исходя из такого подхода, все претензии к Алану на предмет того, что он «растоптал доверие», предал «зарождавшуюся дружбу», и т.д. горько стеная, дружною толпою следуют в сад, где и будут стенать до Страшного суда.

Эр Блэйд,
в данной дискуссии я избрала формальный подход абсолютно сознательно. Понимаете, эмоциональная аргументация изумительна, но не слишком убедительна в большинстве случаев.
От меня претензий к Алану о растоптаной дружбе вы еще не слышали, емнимс.

В самом деле, ни в одном уставе ни одной армии мира ни одной исторической эпохи Вы не найдете положений о том, что часовой, увидев, что некто (даже его сослуживец) пытается проникнуть в зону его ответственности, он не должен думать о дружбе, размышлять, не является ли это «тайным планом о котором его забыли или не сочли нужным  проинформировать» и тому подобное. Он должен стрелять или расстреляют уже его.

Сравнение несколько некорректное, потому что Алан и Рамиро - не часовые, у них уровень несколько иной. И такие игры как разведка-контрразведка-информация-дезинформация появились не в нашем веке. Соответственно о том, о чем не должен думать часовой, о том должен думать командующий войсками, оценивая ситуацию.

Соответственно когда некто отрывает ворота врагу – он является изменником, и никто не обязан проводить расследований. Достаточно самого факта.
2) Тут конечно нужна консультация компетентного специалиста, например, Родента, но даже моих знаний достаточно, чтобы утверждать, что отношения вассалитета не означают безусловного подчинения с одной стороны, и полного произвола с другой. Отнюдь, поэтому реалии как минимум абсолютизма, или современной армии к нашей ситуации не слишком применимы.

Проблема-то ведь в том, что факт открытия ворот подан одной стороной, без доказательств, только в форме предположений.
Что касается вассалитета и безусловного подчинения, то я не совсем поняла вашу мысль.

3) Вы хотите формального подхода? Их есть у меня! (с) Вообще говоря, король Эрнани решением  Полного совета был отрешен от власти как недееспособный по болезни. Так что все, им и его «приспешниками» содеянное есть государственная измена в чистом виде.  (И плевать, что вообще говоря, некто Придд угрожал королю, голосование было легитивным)

Хм, легитимность голосования под прицелом арбалетчиков? Хорошо, пусть так. Формально - согласна, каждый выбирал, жить или умереть индивидуально.
Вы ожидаете, что я буду это опровергать? Если брать формально, там следуют два государственных переворота, один за другим. Сначала Придд свергает Эрнани, потом свергнутый Эрнани решает *я вам всем покажу кузькину мать* и, используя личные связи, организует сдачу города и власти Марагонцу.

4) Но даже если не признавать решение Полного совета (что с формальных или легистских позиций крайне трудно)у меня есть сомнения что Эрнани не превысил свои полномочия. Повторю, Талигойя – совершенно не абсолютная монархия.

Полномочия? Превысил? Для того, чтобы что-то превысить, надо хоть что-то делать, а Эрнани... Ладно, замяли.
ПОвторяю, му имеет два государственных переворота в кратчайший срок.

5) В данном вопросе, имхо ,вообще очень трудно остаться за рамками этических и моральных оценок. Не даром наверно, нету в уголовных кодексах статьи «предательство» (измена Родине, монарху, государству– это конкретный состав преступления) – и в тоже время тягчайшее деяние с точки зрения морали.

Этика и мораль повседневной жизни, пожалуйста, не должны лезть в политику  Давайте попробуем только факты назвать.

Тем самым –это констатация – они лишают его выбора и подвергают угрозе его и его близких без его ведома. В этой части контраргументации я пока не вижу.,

Да, выбор дается не всегда, особенно если человек не принимает решения сам, а следует за другими, чем Алан занимается все время. Он ведомый, классический ведомый.

Но в плане есть одна добавка. Когда все закончится, его проинформируют.
____
Эта добавка выглядит как издевательство.
Когда Алан окажется в руках Франциска,  информирование не потребуется.

Хм, Алан, как мне кажется, не должен был так сразу попасть в руки Франциска. Он спал в своей комнате - и спал бы дальше. А разбудить его мог Эпине  или Рамиро. И объяснить все, не выпуская из комнаты.  Но это - такая же область предположений, как и ваше *оказался бы в руках Франциска*

Я еще раз подчеркиваю –Алана Окделла и его семью и его людей без возможности выбрать иное и без его ведома сдали в руки внешнему врагу. Без всяческих гарантий со стороны данного врага кроме его «доброй воли».
С моей точки зрения – это и есть самое настоящие предательство.

Стоп. Давайте по порядку. Вы хотите особых условий сдачи только для Окделла? Он - не единственный повелитель в городе. И резонно предположить, что он совершенно на равных условиях с Эпине.  Который тоже сдается на *добрую волю* победителя. Как и Рамиро, кстати.
Вы сами сказали, что понятия предательство в кодексе нет.  Алан в этом случае абсолютно на равных со всеми жителями города и другими повелителями. Имеет место государственный переворот. Как данное событие классифицируется?

Очень трудно сохранить информацию на фоне впущенных в город вражеских войск.

Трудно. Но там даже попытки анализа не было. Было желание отомстить.

А вот эта позиция мне представляется крайне лицемерной, извините. Это ответственность прежде всего Эрнани, который призвал в том числе и Алана защищать его (Эрнани) от «марагонского ублюдка» а потом этому «ублюдку» сдал.

За семью и ее благополучие отвечает глава семьи, а не чужой дядя. Тем более дядя, который и в собственной семье порядка навести не может  Куда бы он и кого бы ни позвал.
А если серьезно: Алан получает информацию, что город заняли вражеские войска. О чем он думает в этот момент? *Найти и пришибить гада* или *там жена и дети. Надо попробовать вытащить*? Он - повелитель, он - глава рода. И забота о семье была его ответственностью.

[Эледем]

А если серьезно: Алан получает информацию, что город заняли вражеские войска. О чем он думает в этот момент? *Найти и пришибить гада* или *там жена и дети. Надо попробовать вытащить*? Он - повелитель, он - глава рода. И забота о семье была его ответственностью.

Кэцхен, один момент. У Повелителя в Кэртиане есть еще один долг, который перевешивает даже долг перед семьей, Можно до бесконечности обсуждать вопрос - правильно ли его технически понимал Алан или нет; понимал ли он его вообще; но отрицать его существование неразумно. Это не Земля, а Алан не совсем человек. Ну и плюс условия Излома, про которые все дружно предпочитают забывать.

[Kaetzchen]

А если серьезно: Алан получает информацию, что город заняли вражеские войска. О чем он думает в этот момент? *Найти и пришибить гада* или *там жена и дети. Надо попробовать вытащить*? Он - повелитель, он - глава рода. И забота о семье была его ответственностью.

Кэцхен, один момент. У Повелителя в Кэртиане есть еще один долг, который перевешивает даже долг перед семьей, Можно до бесконечности обсуждать вопрос - правильно ли его технически понимал Алан или нет; понимал ли он его вообще; но отрицать его существование неразумно. Это не Земля, а Алан не совсем человек. Ну и плюс условия Излома, про которые все дружно предпочитают забывать.

Да, у Повелителей в Кэртиане есть много каких долгов.
Но повторяю: город УЖЕ сдан, Эрнани УЖЕ (вроде как) мертв. О магии Алан ничего не знает. Итак, какого лешего он прется в город мстить?

А что касается Излома, то в самой финальной сцене все сошлось именно благодаря тому, что Рамиро надо было устранить:
Алан идет, не зная куда, но выходит именно на Рамиро
на опытного бойца и политика находит *затемнение мозгов* и он упорно не понимает, о чем его спрашивают и каковы последствия (нет, конено, часть можно списать на усталось, на стресс, но слишком ух много совпадений вцелом), да еще и подпускает чела с инерцией мышления, достигающей максимума, на расстояние удара кинжалом. Рамиро безоружен и беззащитен (после уличных боев?)
Короче, там явно кто-то недобрый  подыграл обоим.

[Эледем]

Да, у Повелителей в Кэртиане есть много каких долгов.
Но повторяю: город УЖЕ сдан, Эрнани УЖЕ (вроде как) мертв. О магии Алан ничего не знает. Итак, какого лешего он прется в город мстить?

И что? Чему это противоречит?

А что касается Излома, то в самой финальной сцене все сошлось именно благодаря тому, что Рамиро надо было устранить:

Был еще один вариант - но тут сыграло свою роль, что Ринальди все еще был в Кэртиане. Покинь он Мир на несколько часов ранее и события точно по другому пути бы пошли.

Алан идет, не зная куда, но выходит именно на Рамиро
на опытного бойца и политика находит *затемнение мозгов* и он упорно не понимает, о чем его спрашивают и каковы последствия (нет, конено, часть можно списать на усталось, на стресс, но слишком ух много совпадений вцелом), да еще и подпускает чела с инерцией мышления, достигающей максимума, на расстояние удара кинжалом. Рамиро безоружен и беззащитен (после уличных боев?)

Вот тут я с тобой полностью согласен. Даже один момент добавлю - я очень не уважаю Ричарда Горика. И ты кажется уже догадываешься за что.

Короче, там явно кто-то недобрый  подыграл обоим.

А вот тут напротив не соглашусь. Эту ситуацию с точки зрения "подыгравшего" нельзя рассматривать в категориях добра и зла. Тут нужно смотреть, что помогало удержать равновесие, а что его опрокидывало. Эх Ринальди, Ринальди... ну что тебе мешало изъясняться попонятнее или покинуть Кэртиану пораньше. Уж точно не "подыгравший" на тебя влиял.