Как вы оцениваете поступок Святого Алана? - V

[V01dem4r]

И вообще...
СПОЙЛЕРЫ

Рокэ спокойно вынул из-за пояса пистолет, – синие глаза смотрели остро и холодно, мелькнувшей утром безумной ненависти в них не было. Скорее усталость.
– Вы не готовы пить за короля? – Рука маршала начала медленно подниматься. – Но, может быть, вы согласитесь выпить за королеву? За дом Раканов? За упокой души Эгмонта Окделла и Мориса Эпинэ с сыновьями? Не желаете помянуть юного Придда, чуть менее юного Феншо-Тримейна и отнюдь не юного Адгемара Кагетского вкупе с варастийцами, кагетами, бириссцами и гигантской выдрой, к тому же кормящей матерью?
– Алва, – выкрикнул Манрик, – что с вами?!
– Сядьте, Леонард! Я пытаюсь найти для кансилльера подходящий тост. Как насчет четверых, что нынче стучатся в Рассветные Сады? Не хотите пить за упокой? Выпейте за здоровье Ричарда Окделла, Август Штанцлер, то есть… «эр Август»! Или за Талигойю, великую и свободную! Считаю до четырех. Раз!..
Кто-то, кажется, Сэц-Гонт, двинул рукой. Алва выхватил второй пистолет и, не глядя, нацелил в сторону шевельнувшегося. Пролетела муха, мерно капало на пол разлитое вино.
– Два…
Иорам Ариго не хотел драться, он бежал, а его пристрелили в спину. Как зайца. И никто ничего не сказал…
– Три…
- Я не буду пить, но...

Но Алва был не совсем готов его выслушать...

По-моему вы сравниваете тёплое и зелёное...

[фок Гюнце]

Алва, вроде бы, недослушав, необратимых поступков по недоразумению не совершал???
А бравый Алан, недослушав, решив, что его версия подтверждена, совершил...
В чем сходство? 

[Blade]

Действительно, думать - это у нас обязанность Рамиро. А он дурака валять вздумал. Да еще и к удару, понимаешь, оказался не готов. Ей-богу, можно подумать, что Алан у нас то ли умственно неполноценный, то ли детсадовец, затесавшийся в компанию студентов, и потому думать за него должны другие.

Кажется, граф говорил о том, что он против того, чтобы вину за случившееся возлагать исключительно на Алана.

Ей-богу, можно подумать, что Алан у нас то ли умственно неполноценный, то ли детсадовец, затесавшийся в компанию студентов, и потому думать за него должны другие.

Во-первых, эту  реплику нехудо бы оборотить в адрес "заговорщиков", которые присвоили себе право думать и решать за Алана.
Во-вторых, тебе не кажется, что это непродуктивно?
И провоцирует заявить тоже самое в адрес Рамиро?

Рошфор, говоря твоими же словами, " почему так получилось представить себе можно", но обязаности самостоятельно думать, и , соответственно, вины за бездумное поведение, это, ИМХО, не отменяет.

Так Рошфор его части вины с Алана не снимает. Он чертовски объективен, в отличии от меня.

Кстати, "в положении, когда нужно сначала бить, а потом разбираться", Алан оказался именно поэтому.

Да? А я то думал, что он там оказался потому, что его слегка подставили, слегка предав его и его близких на милость внешнего врага, слегка забыв об этом предупредить.

[Kaetzchen]

Ну да, ошибки сделали оба. И граф, как всегда, логичен до ужаса 
Даже интересно, что исток их ошибки один: они оба ошибаются в оценке человека, с которым имеют дело.

Эр Блэйд, а вот в части предали его и его семью я с вами, пожалуй, поспорю.

[Rochefort]

По-моему вы сравниваете тёплое и зелёное...

Алан же вынужден действовать держа в уме с одной стороны вероятную виновности Рамиро и, с другой стороны, что он своим вопросом его насторожит. А вы можете последним пренебречь, потому что знаете что Рамиро точно не виноват. Т. е. теплое и заленое для вас - знание о том что Рамиро заведомо хороший, а Штанцлер заведомо плохой. Алан этим знанием не обладает.

[фок Гюнце]

По-моему вы сравниваете тёплое и зелёное...

Алан же вынужден действовать держа в уме с одной стороны вероятную виновности Рамиро и, с другой стороны, что он своим вопросом его насторожит. А вы можете последним пренебречь, потому что знаете что Рамиро точно не виноват. Т. е. теплое и заленое для вас - знание о том что Рамиро заведомо хороший, а Штанцлер заведомо плохой. Алан этим знанием не обладает.

Особенно, последним. 
А вот виновность Алвы для него, похоже, заведома.

[Blade]

Эр Блэйд, а вот в части предали его и его семью я с вами, пожалуй, поспорю.

А поспорьте

[Kaetzchen]

Эр Блэйд, а вот в части предали его и его семью я с вами, пожалуй, поспорю.

А поспорьте

Попробовать, что ли?

А давайте так.
Мы имеем сюзерена и его вассалов. Т.е. я исхожу из того, что, какие красивые слова о дружбе не говорились:
1. дружба между сюзереном и вассалом невозможна
2. дружда между военначальниками высшего ранга возможна до того предела, пока она не входит в противоречие с их обязанностями.

Данный сюзерен и часть его окружения создают план передачи власти/бегства (ну чего бы они там и напридумывали) и т.д.
Для исполнения данного плана необходимы не все из вассалов (это если выпустить такой вариант, например, что личностные качества одного из вассалов поставят под угрозу выполнение плана). Т.е. заранее информировать чела не будут. Армия имеет свои законы. И они перевешивают дружбу.
Но в плане есть одна добавка. Когда все закончится, его проинформируют.

Чего заговорщики не предусмотрели, это что неполная информация просочится раньше, чем надо. И что данный кадр ломанется действовать на основании неполной и непроверенной информации.

Теперь к вопросу о семье. Она  ответственность Алана. И только его. И именно он своими действиями определил судьб семьи.

Итак, в подобной трактовке мы имеем:
военного, который, будучи решением руководства не поставлен в известность о некоем военном плане, начал действовать самовольно, убил одного из *коллег* и определил своими действиями и собственную судьбу и судьбу своей семьи.

[Rochefort]

О Кэцхен, наносящая Кальдмееру удар ниже э... ватерлинии!

Не вступая в спор относительно степени дружбы Алана с прочими товарищами чести и необходимости ставить его в известность, отмечу, что Алан принимает решения на основании своей информированности. Ему ведь ни словом не намекнули, что король, Алва и Эпинэ пришли к какому-то решению, а роль Алана сводится к тому чтобы не рассуждать, а исполнять и не мешать Наоборот, "доброжелатели" либо прямо говоря, либо строят фразы так умело, что создается впечатление личной инициативы Рамиро, который к тому же и короля убил.

Непонятно, с чего Алан должен подумать: "Наверное, это Эрнани приказал себя зарезать, а мне ничего не сказал потому что в армии информировать сверх необходимого не принято".

[Kaetzchen]

О Кэцхен, наносящая Кальдмееру удар ниже э... ватерлинии!

...
Непонятно, с чего Алан должен подумать: "Наверное, это Эрнани приказал себя зарезать, а мне ничего не сказал потому что в армии информировать сверх необходимого не принято".

Кошмар какой, вот и из меня ужас мореплавателей сделали, а ведь только поиграть вышла 

Понимаешь, у меня создалось впечатление, что Алан даже не задался вопросом, насколько все, что он видит и слышит, соотносится с том, что он знает об участниках действа. Понимаешь, он *тверд и незыблем*, думать и анализировать - это не его сильная черта, что и стало причиной многих проблем.

[Rochefort]

Кошмар какой, вот и из меня ужас мореплавателей сделали, а ведь только поиграть вышла 

Матчасть ясно описывает столкновение со стихией:

... Они стояли молча в ряд... У каждой Кэцхен острый нож... Их было много... Вот Доннер крикнул: - Берегись! - но было поздно... В плену есть тоже лазарет...

Понимаешь, у меня создалось впечатление, что Алан даже не задался вопросом, насколько все, что он видит и слышит, соотносится с том, что он знает об участниках действа.

Понятно. У меня впечатление, что он пытается объяснить себе как Рамиро мог дойти до жизни такой (конечно, он чужак, легко убивает и вообще не ЧЧ) да и вообще, будучи человеком прямым и порывистым, реагирует бурно, но в душе именно не хочет верить. Фактически, вопрос надо читать "Скажи что Эрнани убил не ты" т. е. дай мне повод тебя не убивать. Мне говорила королдева, говорил Эпинэ, но если ты скажешь "нет", я поверю сразу. Ну а Рамиро твердо и незыблемо ответил...

[Юлька]

По поводу " Да, но..."
Прошу прощения, но этого короткого и ёмкого слова "Да" Рамиро не говорил.
И это на мой взгляд сильно меняет картину не в пользу Алана.
Если бы Рамиро  начал фразу с этого слова, то я бы рассуждала на тему "как неудачно начатый ответ может повлиять на жизнь в дальнейшем", но ответ звучал иначе:

"— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но..."

[фок Гюнце]

Вот то-то и оно. Услышав то, что он ожидал и хотел услышать, Алан уже не вдумывался ни в какие "не здесь" и не давал себе труда продолжать слушать разнообразные "но".
СПОЙЛЕРЫ

Фактически, подозреваю, скажи ему Рамиро "Да пошел ты", Алан, услышав слово "да", сразу же начал бы действовать. 

[V01dem4r]

По поводу " Да, но..."
Прошу прощения, но этого короткого и ёмкого слова "Да" Рамиро не говорил.
И это на мой взгляд сильно меняет картину не в пользу Алана.
Если бы Рамиро  начал фразу с этого слова, то я бы рассуждала на тему "как неудачно начатый ответ может повлиять на жизнь в дальнейшем", но ответ звучал иначе:

"— Ответьте только на один вопрос. Я знаю, Эрнани мертв. Его убили вы?
— Не здесь, — на точеном лице проступила досада, — его убил я, но..."

По-моему, фраза

его убил я, но...

данная в ответ на вопрос

Его убили вы?

как раз равноценна этому самому Да, но...

[Blade]

Попробовать, что ли?

А давайте так.
Мы имеем сюзерена и его вассалов. Т.е. я исхожу из того, что, какие красивые слова о дружбе не говорились:
1. дружба между сюзереном и вассалом невозможна
2. дружда между военначальниками высшего ранга возможна до того предела, пока она не входит в противоречие с их обязанностями.

Эреа, как я вижу, в качестве линии аргументации Вы избрали формальный подход. Очень жаль, потому что, на мой взгляд, он редко оправдывает себя вообще, а в данном случае не оправдывает вообще, и вот почему.
1) Исходя из такого подхода, все претензии к Алану на предмет того, что он «растоптал доверие», предал «зарождавшуюся дружбу», и т.д. горько стеная, дружною толпою следуют в сад, где и будут стенать до Страшного суда.
В самом деле, ни в одном уставе ни одной армии мира ни одной исторической эпохи Вы не найдете положений о том, что часовой, увидев, что некто (даже его сослуживец) пытается проникнуть в зону его ответственности, он не должен думать о дружбе, размышлять, не является ли это «тайным планом о котором его забыли или не сочли нужным  проинформировать» и тому подобное. Он должен стрелять или расстреляют уже его.
Соответственно когда некто отрывает ворота врагу – он является изменником, и никто не обязан проводить расследований. Достаточно самого факта.
2) Тут конечно нужна консультация компетентного специалиста, например, Родента, но даже моих знаний достаточно, чтобы утверждать, что отношения вассалитета не означают безусловного подчинения с одной стороны, и полного произвола с другой. Отнюдь, поэтому реалии как минимум абсолютизма, или современной армии к нашей ситуации не слишком применимы.
3) Вы хотите формального подхода? Их есть у меня! (с) Вообще говоря, король Эрнани решением  Полного совета был отрешен от власти как недееспособный по болезни. Так что все, им и его «приспешниками» содеянное есть государственная измена в чистом виде.  (И плевать, что вообще говоря, некто Придд угрожал королю, голосование было легитивным)
4) Но даже если не признавать решение Полного совета (что с формальных или легистских позиций крайне трудно)у меня есть сомнения что Эрнани не превысил свои полномочия. Повторю, Талигойя – совершенно не абсолютная монархия.
5) В данном вопросе, имхо ,вообще очень трудно остаться за рамками этических и моральных оценок. Не даром наверно, нету в уголовных кодексах статьи «предательство» (измена Родине, монарху, государству– это конкретный состав преступления) – и в тоже время тягчайшее деяние с точки зрения морали.
Вот почему формальных подход для Вас плох. :


 

Т.е. заранее информировать чела не будут. Армия имеет свои законы. И они перевешивают дружбу.

Тем самым –это констатация – они лишают его выбора и подвергают угрозе его и его близких без его ведома. В этой части контраргументации я пока не вижу.,

Но в плане есть одна добавка. Когда все закончится, его проинформируют.

Эта добавка выглядит как издевательство.
Когда Алан окажется в руках Франциска,  информирование не потребуется.
Я еще раз подчеркиваю –Алана Окделла и его семью и его людей без возможности выбрать иное и без его ведома сдали в руки внешнему врагу. Без всяческих гарантий со стороны данного врага кроме его «доброй воли».
С моей точки зрения – это и есть самое настоящие предательство.

Чего заговорщики не предусмотрели, это что неполная информация просочится раньше, чем надо. И что данный кадр ломанется действовать на основании неполной и непроверенной информации.

Очень трудно сохранить информацию на фоне впущенных в город вражеских войск.

Теперь к вопросу о семье. Она  ответственность Алана. И только его. И именно он своими действиями определил судьб семьи.

А вот эта позиция мне представляется крайне лицемерной, извините. Это ответственность прежде всего Эрнани, который призвал в том числе и Алана защищать его (Эрнани) от «марагонского ублюдка» а потом этому «ублюдку» сдал.
(разговор продолжу ночью, раньше не выйдет, прошу пощения)