ДОЛЖЕН Р.Алва Р.Окделлу после попытки отравления - II

[Spokelse]

Сколько лет Штанцлер кансильерствовал? И сколько лет кардинальствовал Сильвестр?
Много, правда? И все эти годы Штанцлер и Сильвестр очень мешали один другому. И почему Сильвестр столько ждал?
Кстати, а зачем он ждал? Он ведь и отравить мог...
Или все-таки не мог по каким-либо причинам?

Этто по-моему уже вопрос к Хозяйке. Причём это может быть СПОЙЛЕР.

Ох, может... Не хотелось бы, но может...
А что касается претензий Штанцлеров на титул Гонтов, то Альдо, по-моему, очень убедительно их опроверг. Конечно, что-то может измениться... Две книги еще впереди...

[Эледем]

Этто по-моему уже вопрос к Хозяйке. Причём это может быть СПОЙЛЕР.

Или основание открыть в Таверне Топик с названием "Мистические качества августа Штанцлера. или почему Магия Рокэ с ним справиться не способна". 

[Dreamer]

Давай попробуем определить в данном случае значение слова "должен". Должен, как эр; должен как Повелитель Повелителю; должен как Ракан; должен как будущий... (ну не будем спойлеры поднимать). Прочитав Топик я не увидел разделения этих возможных понятий "должен".

Как эр - после нарушения присяги не должен ничего (от слова "совсем")
Как Ракан - кто сказал, что Рокэ в курсе (принмаем раканистость рода Алва за истину)? Пока такого не видно, так что мое мнение - ничего не должен.
Как Повелитель - то же самое.
Если суммировать - после покушения и смертного приговора ничего Алва Дику не должен. Ни как бывшему оруженосцу, ни как герцогу Окделлу, ни как Повелителю Скал.

[V01dem4r]

Алва Дику не должен. Ни как бывшему оруженосцу, ни как герцогу Окделлу, ни как Повелителю Скал.

Кстати, внезапно возник вопрос = А Окделл по-прежнему Повелитель Скал? Или после суда и последствия этого суда (Надор) может он уже обычный человек?
Типа совершил преступление = лишаешься и Повелительства, и охраны Абсолютом, и других плюшек...

[Holiday]

Вы совершенно точно подметили, эреа Draccy, - НЕСЕРЬЕЗНО.  Именно такой несерьезный он и есть. Ведь Алва и занудство - вещи не совместные.
А что?  Живой человек – имеет право…

Давайте вернемся к тому, что речь шла не о занудстве, а о том чтобы "дразнить" окружающих. Положим, гуси и слоны "живого человека" простят, хотя даже гуси не любят, когда их дразнят (слоны тоже), и Чужой с некоторыми из "людей чести" - как заслужившими не острого слова, а острой стали в кишки.
Но по дефолту, имхо, права одного "живого человека" заканчиваются там, где он влезает в права других "живых людей" А они -прежде всего - имеют право, чтобы их не дразнили, если они этого не желают.

  Эр Blade, а Вы читали в детстве «Приключения Буратино»? 
Помнится, когда крыса Шушара ме-е-едленнно протащила мимо мальчишки хвост, тот, просто не смог удержаться от соблазна нашкодить, и дернул… 
Что ж делать,  если в отношении некоторых людей (с их правами и свободами) вот так же, удержаться от шалости спасу нет.  Так что, речь все-таки о занудстве и серьезности, ибо серьёзно-ответственный человек  воздержался бы и не нарушил права почтенной крысы. ( Ну-ну-ну, Буратино...)
  Кстати, а это не Вам ли нравился Алва в Фрамбуа, «веселящийся, как унар», под байки Ричарда о Сузе-Музе?
  Однако, судя по выше-Вами-изложенному, Рокэ должен был не веселиться,  а строго отчитать Окделла за осмеяние капитана Лаик при исполнении. Если помните, вполне тогда еще "живой человек" Арамона, никакого согласия на издевательства над собою не давал, ни письменно, ни устно... Надо полагать, когда Вы читали о недостойных деяниях графа из Путеллы, Вы не смеялись от души, а гневно клеймили гада позором.
А уж, бедняжку Альдо, так и вовсе задразнили, как не стыдно, трое на одного… ( Ну-ну-ну, Суза-Муза...)

... Ветер, между прочим, горазд на всякие шутки и проделки, так чего же ожидать от его Повелителя (или и.о. оного)? 

Впрочем, этот шанс Штанцлеру подарил не только Алва, но и, согласившийся разделить отраву со своим эром, Окделл.
Насколько понимаю, ПМ посчитал справедливым предоставить равные права ОБОИМ ОТРАВИТЕЛЯМ.

В таком случае душу Дикона сожрет особо жирная изначальная тварь, ибо спасение Штанцлера - венец в корону его преступлений.

Эр Blade, так ведь «дальше Сибири не сошлют», т.е. тварей жирнее той, что «юноше» после нарушения клятвы оруженосца и отравления своего эра и без того УЖЕ по статусу положена, просто не бывает...

А насколько, в таком случае действия ПМа умны, справедливы и насколько соответствуют речам на суде об уничтожении врагов Талига - пусть каждый судит сам

Тем Алва мне и интересен, что у него есть эти самые СВОИ правила и СВОЯ справедливость, которыми он даже заради уничтожения врагов Талига не поступится, в отличии, от пристно-памятных Дорака со Штанцлером, для коих великие цели оправдывают любые средства.

Это Алва - игрок, который играет по правилам. Пусть эти правила отличны от общепринятых и известны только ему, но они у него точно есть.

По-русски это называется - "что хочу, то и ворочу" (ибо этого "известного только ему правила" вполне достаточно

Во истинну, ТАК…
Спасибо, эр Blade. Давайте-ка наконец дружно снимем Алву с пьедестала.    Там ведь ветер, дождь, голуби гадят…

[Lavri]

Давайте-ка наконец дружно снимем Алву с пьедестала.    Там ведь ветер, дождь, голуби гадят…

Мой искренний и неподдельный восторг, эрэа Holiday ! А также - полное единомыслие.

[Holiday]

Ну может Алва судил людей и Повелителей по одной кальке и мерял их одним весом?
В смысле, если Окделла, как Повелителя он вынужден пощадить, то почему он должен Штанцлера, как человека за это же убивать?

Вы вынуждаете меня повторить одну старую Форумную теорию.
В некотором смысле - и да, и нет. Задам крамольный вопрос - а Вы уверены, что убить Ричарда в тот момент вообще было во власти Рокэ? И что Абсолют в той или иной форме бы не вмешался? Я не имею в виду убить собственноручно (здесь некая дополнительная специфика присутствует), а именно отдать приказ его убить, который бы удалось выполнить? Аналогичным образом - а Вы допускаете, что Ричарду вообще удалось бы отравить Рокэ? И самому при этом отравиться?
А вот над Штанцлером такого щита нет.  В смысле Крови Абвениев он никто, и звать его никак. Предположив, что Рокэ все это уже знает (ну не зря же он столько Древних Книг прочитал, да и по Гальтаре пошастал), то ответ может принять довольно необычную форму. Не так ли?

Эр Эледем, Вы очень хорошо объяснили старую теорию, почему Алва  не мог убить Окделла (чужими руками).
Но думаю, что в данной конкретной ситуации, собственноручно - очень даже мог . Если бы Ричард отказался испить с ним за компанию яду, Алва бы выстрелил, а Абсолют бы здесь только руками развел, поскольку тот в своем праве.

А вот про Штанцлера так и завис вопрос...
Когда-то меня учили, что правильно заданные вопросы – половина ответа на них.

Итак, позадаем ВОПРОСЫ:
Почему же все-таки Алва этого самого беззащитного эра Августа не убил?  А ведь ему очччень хотелось…
БОЛЕЕ ТОГО, почему Рокэ такой странный метод «пресечения» для Штанцлера выбрал? Намного гуманнее, и хлопотнее, чем для тех «четверых» из Нохи, надо заметить…
К чему это его высказывание «Но карте место. Выпьет – может проваливать»? Оно-то откуда в связи с эром Штанцлером взялось? 

Как там дела со старыми Форумными теориями по ЭТИМ вопросам?

Что щита над Штанцлером нет - это мне понятно, я просто представил себе ситуацию, где Алва, не способный убить Ричарда-Повелителя, может счесть нечестным убийство Августа, простого смертного, какой бы тот сволочью не был...

Эр V01dem4r, спасибо за поддержку версии. Вот только зайти здесь надо бы с другой стороны 
Фактически Алва имеет дело с ДВУМЯ ОТРАВИТЕЛЯМИ и судит он ДВОИХ. А "УК" - один на всех, независимо от ценности кадра.
Одному из них, возможно, в виду его особой породистости, возможно, в виду личной привязанности, Алва даёт второй шанс. Шанс этот имел формулировку «Выпьет – может проваливать».
"Единственное, о чем стоит думать перед смертью, это о хорошей компании. Разумеется, я имею в виду врагов. Преисподняя — это место, куда приятно заявиться в их милом обществе. Налей мне еще, да и себе заодно. Мне расхотелось напиваться в одиночку.
....
— Я пью за жизнь, а за что хочешь выпить ты?
— За… За справедливость…
— Вот как? — поднял бровь Ворон. — Еще один фантом… — и другим, железным голосом добавил: —

Поставь бокал!

— Эр Рокэ…
— Поставь, я сказал!
Дик сам не понял, как исполнил приказ.
—

Очень хорошо

, — добавил герцог

тоном, которым хвалил ученика на фехтовальном дворе

, залпом допил вино и швырнул драгоценный бокал в камин."
Отчего-то у меня от этого «

очень хорошо

» - мурашки по коже. Ведь Алва, ЭТИМ некий итог подвел - черту между жизнью и смертью Дика.

НО…, как человек не имеющий двойных стандартов, (что отмечали еще адуаны в Варасте, )точно такой же шанс он предоставил и второму отравителю.  Эх, КАК хотелось того пристрелить, но ведь «карте место».

А необходимость в уничтожении Штанцлера в указанный момент ОВДВ точно есть? Не эмоциональный компонент - этого-то с лихвой хватает, а чисто логической необходимости.
Можно конечно это увязывать с тем, что Ричарда он выслал... но мне представляется, что тут прямой связи нет.

А по мне, так это единственная существующая аналогия, которая может послужить причиной столь гуманных действий Алвы.
Ведь Вы сами говорите «логическая необходимость есть». Эмоциональная необходимость ТАМ тоже через край хлещет.
«Штанцлера. Бледного, с перекошенным лицом и бегающими, затравленными глазками. И этот человек тянет лапы к душам и коронам ? Какими бы страшными ни были изначальные твари, нас сожрут не они, а ызарги!
— Пейте, эр Август. Уверяю вас, вы никогда не пили такого вина!
Почему он столько тянул? Ведь ясно же было... Убивать нужно вовремя, а он опоздал. Лет на пять, если не больше...
 Какая же мразь! Но карте место. Выпьет — пусть проваливает, хоть в Закат, хоть в Паону!»
Так почему же (Алва, хладнокровно топивший бирисские аулы, его) не убил? И для чего устроил Эдакое шоу с перстнем и принудительной дегустацией коллекционных вин?
Найдите другое объяснение. 

Что щита над Штанцлером нет - это мне понятно, я просто представил себе ситуацию, где Алва, не способный убить Ричарда-Повелителя, может счесть нечестным убийство Августа, простого смертного, какой бы тот сволочью не был...

Если вы примерите ту же ситуацию на братьев Ариго и, особенно, на отпрыска семейства Приддов, то вам сразу полегчает

Граф, а это Алва свой долг Ричарду выплачивал. Другой валюты под рукой не оказалось (жаден Абсолют, ох жаден), вот он Приддами с Ариго и рассчитался. .

Долг Ричарду? Видимо за то, что не пустил ему пулю в лоб и теперь его съест более жирная изначальная тварь?
А мне казалось, что здесь ОТКУПАЮТСЯ от Абсолюта или Ричарда выкупают… Этакое ритуальное жертвоприношение. Тем более, что Алве - такое уже не впервой.
«Башня! Та самая… Он все таки до нее добрался и стоял на каменной площадке. Рядом были Дик, Альдо, дед, Адгемар с каким то молодым кагетом и Ворон. Небо отливало кроваво красным, и в нем кружили черные птицы. Налетел ветер, растрепал черные волосы Рокэ и седые кудри казара. Алва засмеялся и с силой толкнул Адгемара, тот зашатался, бестолково хватая руками воздух, и полетел вниз, в объятияотвратительной липкой смерти, отпустившей Робера, чтобы принять положенную жертву.»

[V01dem4r]

В очередной раз браво, эрэа Holiday
ЗЫ По-моему, вам уже следует присвоить титул = Адвокат Алвы.

[Holiday]

Эреа Lavri,  эр V01dem4r, еще раз спасибо.

По-моему, вам уже следует присвоить титул = Адвокат Алвы.

  Ни в коем случае, эр V01dem4r.  В этом титуле полно официоза и никакого шарма.

[V01dem4r]

По-моему, вам уже следует присвоить титул = Адвокат Алвы.

  Ни в коем случае, эр V01dem4r. В этом титуле полно официоза и никакого шарма.

А как насчёт Прекрасная Леди-Защитница Повелителя Ветра?
СПОЙЛЕРЫ

(щас придёт модератор и меня огреет утюгом)

[Gileann]

А как насчёт Прекрасная Леди-Защитница Повелителя Ветра?
СПОЙЛЕРЫ

(щас придёт модератор и меня огреет утюгом)

Длинно. Пойдет аббревиатура ПЛЕЗАПОВ. 

[Эледем]

Как эр - после нарушения присяги не должен ничего (от слова "совсем")

Полностью с тобой согласен в этом пункте. Ни формально, ни неформально обязательств не остается.

Как Ракан - кто сказал, что Рокэ в курсе (принмаем раканистость рода Алва за истину)? Пока такого не видно, так что мое мнение - ничего не должен.

А вот тут бы я поспорил. То, что Рокэ именно Ракан, да еще тот, на кого известное Проклятие падает, герцог подозревал давно. После истории с отравлением он практически окончательно в этом убедился. Вроде бы все в порядке и никаких "обязанностей" не просматривается. Но в тоже время Излом-то вот он - на носу. А применить всю необходимую Магию для его перехода, не имея под рукой Повелителя Скал, более чем затруднительно (можно, конечно, учесть, что Ракан может заменить любого Повелителя), но в любом случае это очень затруднит ситуацию.
Давай я переформулирую вопрос, чтобы он более соответствовал сути обсуждения. Должен ли Рокэ, как осознающий себя Ракан, в период Излома сохранять в наличии Повелителя Скал, чтобы в нужный момент времени использовать его наследственные Магические способности, или в свете происшедшей истории (речь идет именно о моменте с несостоявшимся отравлением), может смело списать указанного Повелителя в расход?
Давай попробуем на этот вопрос ответить логически.

Как Повелитель - то же самое.

Здесь я неудачно сформулировал сам вопрос. Правильно он бы звучал следующим образом - существует ли глубокая внутренняя связь между Повелителями, которая требует от них сохранение жизни друг другу в отсутствии других носителей соответствующей крови.

Если суммировать - после покушения и смертного приговора ничего Алва Дику не должен. Ни как бывшему оруженосцу, ни как герцогу Окделлу, ни как Повелителю Скал.

В указанных координатах - согласен. А теперь попробуем повторить тоже самое в изменившихся координатах. Не думаю, что ответ будет столь однозначным.

[Dreamer]

Давай я переформулирую вопрос, чтобы он более соответствовал сути обсуждения. Должен ли Рокэ, как осознающий себя Ракан, в период Излома сохранять в наличии Повелителя Скал, чтобы в нужный момент времени использовать его наследственные Магические способности, или в свете происшедшей истории (речь идет именно о моменте с несостоявшимся отравлением), может смело списать указанного Повелителя в расход?
Давай попробуем на этот вопрос ответить логически.

Мы ведь, насколько я понимаю, говорим о том, что должен думать сам Рокэ. Тогда все зависит от того что именно он знает или думает, что знает.
а) Действительно ли он считает себя Раканом? В тексте прямых указаний на это нет, его слова Марселю можно рассматривать и так, что он считает себя подверженным проклятию Ринальди как потомок Беатрисы, свидетельствовавшей против того на суде. В этом случае говорить о его обязаннастях как Ракана не приходится. Если же Рокэ каким-то путем пришел к выводу, что он - Ракан, дело другое.
б) Но тут вопрос - а что он действительно знает и насколько эти знания соответствуют действительности? Пока что из текста представляется, что эти знания отрывочны и разрознены, а признаков того, что Рокэ представляет себе всю механику преодоления Излома эпох (опять же, если она вообще существует) не наблюдается.
И в результате может получиться, что Рокэ и понятия не имеет, что должен на Изломе, "в нужный момент времени", творить всякую магию и использовать при этом некие способностей Повелителей. Вот на прошлом Изломе чего-то подобного не происходило (Рамиро-младший еще малышом был), и ничего, пережили.

Слишком все неопределенно, исходные посылки настолько туманны, что получаются не логические рассуждения, а сплошные гадания.

[Юлька]

Так почему же (Алва, хладнокровно топивший бирисские аулы, его) не убил? И для чего устроил Эдакое шоу с перстнем и принудительной дегустацией коллекционных вин?
Найдите другое объяснение. 

Объяснение есть. Правда от Вашего оно отличается видимо восприятием происходящего.
Матчасть тут не поможет.
Алва не проводит изначально знака равенства между отравителями.
Иначе Дикон так легко не отделался бы.
Он предложил Дикону довольно жёсткий тест "выпьет - не выпьет" и от результата этого теста судьба Дикона видимо зависела (не спрашивайте как - не знаю).
Возможно если бы Дикон колебался пить или не пить это было бы воспринято без понимания со стороны Алвы. Но Дикон с облегчением (наверняка это было видно по физиономии) наливающий себе отраву и поднимающий кубок за справедливость...
Наверное это справедливо поставить Штанцлеру такое же условие. Ибо этот тест само по себе наказание для циничного интригана. А тот кто "за справедливость" сдаст экзамен и не заметит как Дикон.

[Эледем]

Мы ведь, насколько я понимаю, говорим о том, что должен думать сам Рокэ. Тогда все зависит от того что именно он знает или думает, что знает.

Несомненно. Поэтому я и предлагаю проиграть обе возможные ситуация, которые ты здесь привел.

а) Действительно ли он считает себя Раканом? В тексте прямых указаний на это нет, его слова Марселю можно рассматривать и так, что он считает себя подверженным проклятию Ринальди как потомок Беатрисы, свидетельствовавшей против того на суде. В этом случае говорить о его обязаннастях как Ракана не приходится. Если же Рокэ каким-то путем пришел к выводу, что он - Ракан, дело другое.

Мне вообще-то казалось, что слова Ринальди не только к Беатрисе, но и братцу недоброй памяти обращены. Кстати, тут есть еще один своеобразный момент (не обрекло ли Проклятие Ринальди герцога на то, что Ричард обязан был его предать в соответствии с произнесенными 1200 леи назад словами), но его обсудим попозже. Согласен?
Допустим, что Рокэ осознает сам факт того, что он - "последний", стало быть Ракан и настоящая ответственность за прохождение Излома лежит именно на нем. Допускаем, что Ракан действительно способен заменить любого из Повелителей, но вот загвоздка - в этом варианте непонятно (даже самому Рокэ), а кто же Повелитель Ветра? И не придется ли ему заменять именно эту ипостась Абвениев? В этом случае живой Окделл становится просто необходимым в ближайшее время. Причем независимо от личных взаимоотношений, придется заставить его выполнить необходимые действия, как Повелителя Скал. Мы можем, конечно, попробовать вспомнить про возможность существования некоего НЗ, но где оно и когда его искать? Вот исходя из всей этой логики получается, что не только уничтожать Ричарда нельзя, но нужно еще и придумать метод, который того вынудит исполнить в решающий момент обязанности Повелителя Скал.
Чисто технически (тут мнение лингвиста было бы кстати), мы и получим некий аналог Долга Алвы. Именно на это я и намекал, когда подобную ветку обсуждения именно с тобой попытался затеять.

б) Но тут вопрос - а что он действительно знает и насколько эти знания соответствуют действительности? Пока что из текста представляется, что эти знания отрывочны и разрознены, а признаков того, что Рокэ представляет себе всю механику преодоления Излома эпох (опять же, если она вообще существует) не наблюдается.

СПОЙЛЕРЫ

Согласен, момент очень сложный и неоднозначный. Попробуем просуммировать те знания, которыми Рокэ наверняка обладает (категория А); потом оценим те, о которых он догадывается (скажем почти уверен, назовем Категория В); далее идут знания, которые могли попасть к нему частично, отрывочно в виде Древних легенд, каких-то документов и прочая (категория С); и закончим тем, что он точно не знает и знать не может ни при каких условиях (категория D).
Если ты сочтешь, что я ошибаюсь при разбивке на категории - поправляй:
К категории "А" на мой взгляд в этот момент следует отнести:
1. Рокэ хорошо знает о своей неубиваемости до Излома. Одна история с Эмильенной Карси, когда ему на помощь пришел то ли Чужой, то ли Леворукий, то ли незнамо кто (да еще и излечил) - его должна убедить в этом.
2. Рокэ был в Гальтаре, знает Гальтарский язык и порядки. Следовательно, он не может не знать, что внутри спрятан Лабиринт, в котором содержится нечто необычное. Ты можешь, конечно, сказать, что это ниоткуда не следует, но представить себе герцога, добравшегося исключительно до самих колец Гальтары, струсившего и повернувшего назад, лично я не могу.
3. Алва в курсе Древнего Пророчества о "Конце Света". И хорошо понимает смысл слов "когда Император покинет Империю".
4. Герцог великолепно знает смысл и следствия Клятв на Крови. Следовательно имеет определенные представления о тех Силах, которые карают за нарушение этой клятвы.
5. Имея родственников в багряных Землях, он совершенно четко знает, что такое Культ Четверых, и кем на самом деле были Абвении.
6. Алва знает, что собой представляет Пегая Кляча, какими Силами повелевают Выходцы, и каким образом их можно остановить.   
К категории "В" я бы отнес:
1. Алва почти уверен, что Проклятие Ринальди штука вполне вещественная и рухнуло на его голову.
2. Алва понимает, что в результате действия этого Проклятия ему придется попасть в Лабиринт, хочет он этого, или не хочет. Следовательно до этого момента предстоит решить то, что мы назовем Дела Земные (тьфу, Кэртианские)".
3. Герцог, скорее всего, понимает, что реликвии Раканов по сути своей символы, а отнюдь не мощные Магические артефакты, что позволяет ему совершенно спокойно расстаться с Мечом Раканов, и абсолютно не беспокоиться за судьбу остальных "реликвий".
4. Рокэ точно знает, что со столицей будет не все в порядке, и что предстоит спасать ее жителей не только от действий недостойных правителей, но и от того "Магического удара", который неизбежно на нее обрушится.
5. Алва не сомневается, что у него есть связь с Повелителями Стихий и при необходимости они смогут воспользоваться его знаниями (пример с Эпине это доказывает ИМХО однозначно).
Теперь самое сложное - Категория "С".
1. Герцог похоже подозревает, кто такая "ОНА" и преследуемые этой Сущностью цели.
2. Алва должен догадываться о принципе защитного действия Гальтарских строений. И уж точно представлять себе, какие функции могут исполнять знаменитые Башни. А вот механизм действия, он похоже не представляет на указанный момент.
3. Алва понимает, что без мобилизации всех Сил Повелителей через Излом Кэртиане не перебраться, но опять же, механизм полной инициации этих Сил, а уж тем более правильного сложения, ему пока неведом.
4. Алва делал анализ причин гибели Бирюзовых и Седых Земель, но сумел понять только некие общие вещи, то есть предполагает ответ - почему они погибли. Но представления - как конкретно сработал этот Механизм в каждом случае, ему неведомо.
5. Анализ истории с известной картиной Диамни Коро навел его на мысль, что он непосредственно связан с Оставленной, но кто она конкретно в разыгравшейся драме - не знает.
И наконец последняя категория - "Д".
1. Алва не знает о гибели Абвениев.
2. Алва не знает, что ждет того, кто пройдет Лабиринт.
3. Герцог не представляет с какими масштабами выплеска перерождения Кэртианы предстоит иметь дело, и в чем конкретно это будет выражаться.
4. Алва не знает механизма прямого вызова Зверя (если предположить, что таковой и впрямь существует).
5. Рокэ не в курсе текста Завещания Эрнани.
6. Рокэ не знает всех целей, которые ставит тот же Левий.
Предлагаю дополнять и редактировать предлагаемый список.

И в результате может получиться, что Рокэ и понятия не имеет, что должен на Изломе, "в нужный момент времени", творить всякую магию и использовать при этом некие способностей Повелителей. Вот на прошлом Изломе чего-то подобного не происходило (Рамиро-младший еще малышом был), и ничего, пережили.

Сказать что пережили, конечно, можно. Но даже у Роке должно возникать смутное ощущение, что для перехода прошлого Излома был использован ресурс, который не восстанавливается и может быть применен только один раз. Хотя бы на основании того, что пришлось делать Рамиро-II, чтобы удержать трон под Октавием. Конечно к Рокэ Рамиро-II не являлся (данных об этом нет), но исключать сам факт того, что и ему в снах кто-то являлся, я не исключаю. Благо ты сам хорошо понимаешь, что кандидатов для этого достаточно. Включая небезызвестного первого руководителя Ордена Славы, отличавшегося в некоторое время большой приверженностью к вмешательствам в ход событий.

Слишком все неопределенно, исходные посылки настолько туманны, что получаются не логические рассуждения, а сплошные гадания.

Но это же не основание для того, чтобы отказаться от логических построений.