ДОЛЖЕН Р.Алва Р.Окделлу после попытки отравления - II

[Inga]

Нет, мне кажется не через его восприятие. Для кого секрет, что в этом восстании погиб отец Ричарда?  Желание ответить, при этом посматривать на человека, которому при этом будет больно... Подыгрывать не слишком порядочному взрослому, стремящемуся уничтожить беззащитного перед ним унара... Очень благородно...

[Bulka]

Лично меня сцены с участием Эстебана уже настораживали...
Как и мнение о нем нескольких унаров сразу...
К тому же ваши слова про "неплохого человека" и "видят от лица Окделла" никак не связаны, ИМХО, с конкретным периодом...

Унары о нём ничего особенного не мнут... И где вы видите ещё одного корреспондента рядом с Эстебаном? Видим то мы его только глазами Окделла, как уже говорил, пристрастными...

Ма-аленькое замечание... Глазами Ричарда мы видим большую часть событий... В том числе и поступки Рокэ, Катари, Штанцлера и других персонажей...

[Мильва]

Юноша едва удержался от того, чтоб обнять жеребца, он бы и обнял, но рядом был Эстебан со своими подпевалами. Не хватало услышать очередную пакостную шутку, которая надолго испортит настроение. Ричард не показывал, как его задевают оскорбления «навозников», но переживал их очень тяжело.Эстебан грациозно вскочил в седло, и стоивший десяток Баловников рыжий линарец
затанцевал, разбрызгивая жидкую грязь, которая отчего-то летела в сторону Дикона.

И где издевательства? Парень выпендривается перед сверстниками, и всё... Грязь, если вы не знаете, летает куда угодно....

Значит, если вы стоите рядом с лужей, и некто, находящийся рядом, бросит камень в воду так, что брызги полетят в вашу сторону, вы, как и в этом посте, решите, что намерения испачкать вашу одежду у бросавшего не было?
 

но я ставлю на Эстебана. Эта проделка совершенно в его духе, а от наглости до смелости, как от каплуна до ворона.

Смотрю, вижу - наглость. Где издевательства над Окделлом?

Твой любезный Валентин для меня в одной цене с Эстебаном.

А это вообще какое отношение к издевательствам над Окделлом имеет?
Вы вообще отвечаете и приводите цитаты на какой вопрос? Судя по цитатам, я такого вопроса не задавал... К чему всё это?.

Привожу примеры взглядов с других точек зрения в ответ на ваш вопрос:

А почему мы должны смотреть именно с точки зрения Окделла? Хех

И кто кому вообще будет завидовать? Сначала вы писали:

Так ведь Окделлу хочется в-первую очередь утереть нос и вызвать зависть именно у Эстебана, а во-вторую - у всех остальных...

Вас попросили привести подтверждение, у кого, кроме Эстебана, Дик хочет вызвать зависть. Вместо этого получаем ответ:

Нууу началось... Если он завидует одному, значит будет завидовать и другому... Алве он тоже ещё как в дальнейшем завидовал...

Так о ком все-таки идет речь?

[V01dem4r]

Юноша едва удержался от того, чтоб обнять жеребца, он бы и обнял, но рядом был Эстебан со своими подпевалами. Не хватало услышать очередную пакостную шутку, которая надолго испортит настроение. Ричард не показывал, как его задевают оскорбления «навозников», но переживал их очень тяжело.Эстебан грациозно вскочил в седло, и стоивший десяток Баловников рыжий линарец
затанцевал, разбрызгивая жидкую грязь, которая отчего-то летела в сторону Дикона.

И где издевательства? Парень выпендривается перед сверстниками, и всё... Грязь, если вы не знаете, летает куда угодно....

Значит, если вы стоите рядом с лужей, и некто, находящийся рядом, бросит камень в воду так, что брызги полетят в вашу сторону, вы, как и в этом посте, решите, что намерения испачкать вашу одежду у бросавшего не было?

Хммм, а на других стоящих рядом с Окделлом разве ничего не попало? Если верить Ричарду, то прямо-таки вся-превся  грязь полетела на него, единственного.

Привожу примеры взглядов с других точек зрения в ответ на ваш вопрос:

На второй вопрос, значит, (и на фига тогда было цитировать два вопроса?) ну ладно =

но я ставлю на Эстебана. Эта проделка совершенно в его духе, а от наглости до смелости, как от каплуна до ворона.

Назвали наглым. Что в этом такого плохого?

Твой любезный Валентин для меня в одной цене с Эстебаном.

Сказали, что Эстебан в одной цене с Приддом. ИМХО, это вообще можно назвать комплиментом...

Так о ком все-таки идет речь?

Сейчас будет суровая ИМХА = Я считаю, что если кто-то хоть кому-то завидует, то будет в дальнейшем завидовать всем...
В случае с Окделлом, после Эстебана была зависть и к Алве...

[Эледем]

И в этом плане я не вижу никакой принципиальной разницы между желанием оказаться "выше" вообще и желанием опередить того единственного "навозника", что оказался в списке впереди Дика. Для меня важно то, в какой именно момент эти мысли проявились - в момент выбора, присягать или не присягать убийце отца. Я считаю, что не будь в характере Дика тщеславия, и не влияй оно на его поступки, данные мотивы в той ситуации не прозвучали бы.

Совсем-совсем никакой разницы? А если бы на этом месте Паоло оказался, ты бы такой же сентенцией ответил? Стал бы Ричард чувствовать себя униженным, или бы признал, что марикьярец достоин быть оруженосцом высокопоставленного вельможи больше чем он сам?
Насчет тщеславия я с тобой полностью согласен, роль этого качества безусловно огромна и характеризует Окделла с худшей стороны.

Хммм, а на других стоящих рядом с Окделлом разве ничего не попало? Если верить Ричарду, то прямо-таки вся-превся  грязь полетела на него, единственного.

Если судить по истории с Сузой-Музой, то всю грязь попытались вылить именно на Ричарда. Другое дело, что нашлись честные и благородные унары, которые не захотели этого терпеть. Эстебана и Северина среди последних не было, также как и валентина Придда.

[Dreamer]

Совсем-совсем никакой разницы?

По сути дела - никакой. В данном случае для меня лично показателен тот факт, что решая вопрос о присяге Дик вообще вспомнил о такой вещи, как "соотношение престижей". Вот это я считаю принципиальным и очень показательным в плане раскрытия характера.
А дальнейшая персонализация (хоть Паоло, хоть кто) - это уже, ИМХО, вторично.

[Эледем]

По сути дела - никакой. В данном случае для меня лично показателен тот факт, что решая вопрос о присяге Дик вообще вспомнил о такой вещи, как "соотношение престижей". Вот это я считаю принципиальным и очень показательным в плане раскрытия характера.
А дальнейшая персонализация (хоть Паоло, хоть кто) - это уже, ИМХО, вторично.

А тот факт, что его по наущению Дорака вообще брать никто не был должен, тем самым вытирая об него ноги, ты учитывать отказываешься напрочь? В принципе "соотношение престижей" по определению дело грязное, но совсем уж не учитывать ситуацию мне представляется не совсем верным. 
Кстати, заметь, Алва счел, что он именно должен, хотя "меньше, чем оруженосец ему нужен только ... которого у него, к счастью, нет". 

[Мильва]

Хммм, а на других стоящих рядом с Окделлом разве ничего не попало? Если верить Ричарду, то прямо-таки вся-превся  грязь полетела на него, единственного.
 

По матчасти, как только появился унар, не входящий в компанию Эстебана, тот сразу прекратил свое развлечение.СПОЙЛЕРЫ

– Вот уж не думал, что вы не справитесь с такой смирной лошадкой, – Альберто умело сдерживал вороного мориска невиданной красы, рядом с которым рыжий казался ягненком, а как выглядел Баловник, не хотелось даже думать.
– Я позволил Гогану порезвиться, – быстро, слишком быстро откликнулся Эстебан, – он застоялся.
– Гоганов лучше не распускать. – улыбнулся кэналлиец. – Не желаете наперегонки до ворот?
Эстебан не желал. Проигрывать он не любил, а здесь проигрыш был написан огромными буквами. Дикон не сомневался, что Эстебан с наслаждением прогнал бы коня галопом через огромную, отражающую облака лужу, но связываться с Альберто не решился.

но я ставлю на Эстебана. Эта проделка совершенно в его духе, а от наглости до смелости, как от каплуна до ворона.

Назвали наглым. Что в этом такого плохого?

Ваше право считать это комплиментом.

Твой любезный Валентин для меня в одной цене с Эстебаном.

Сказали, что Эстебан в одной цене с Приддом. ИМХО, это вообще можно назвать комплиментом...

Вряд ли это считал бы комплиментом Валентин.

Так о ком все-таки идет речь?

Сейчас будет суровая ИМХА = Я считаю, что если кто-то хоть кому-то завидует, то будет в дальнейшем завидовать всем...
В случае с Окделлом, после Эстебана была зависть и к Алве...

А можно написать, кто  конкретно и кому будет завидовать? И приведите, please, ссылку на матчасть, где Дик желает, чтобы ему завидовали остальные.

[Dreamer]

А тот факт, что его по наущению Дорака вообще брать никто не был должен, тем самым вытирая об него ноги, ты учитывать отказываешься напрочь?

Угу, в контексте данного разговора - отказываюсь. Вот если бы мы обсуждали вопрос: "Почему Ричард Окделл вообще принес присягу?", то я бы этот момент там учитывал, как один из нескольких, повлиявших на решение. А здесь - нет.

Кстати, заметь, Алва счел, что он именно должен, хотя "меньше, чем оруженосец ему нужен только ... которого у него, к счастью, нет".

И что? Алва сделал то, что захотел (посчитал должным). Какое отношение это имеет к проявлениям именно тщеславия в характере Дика, я не знаю. Но, знаешь, упоминание об Алве дает шанс вернуть дисскуссию к изначальной теме 

[Мильва]

... упоминание об Алве дает шанс вернуть дисскуссию к изначальной теме 

Эр Dreamer, намек поняла!

[Эледем]

Угу, в контексте данного разговора - отказываюсь. Вот если бы мы обсуждали вопрос: "Почему Ричард Окделл вообще принес присягу?", то я бы этот момент там учитывал, как один из нескольких, повлиявших на решение. А здесь - нет.

Как всегда - фиксируем на этом позиции и переходим к Алве.

Давай попробуем определить в данном случае значение слова "должен". Должен, как эр; должен как Повелитель Повелителю; должен как Ракан; должен как будущий... (ну не будем спойлеры поднимать). Прочитав Топик я не увидел разделения этих возможных понятий "должен".

[V01dem4r]

\Прочитав название темы\ А куда ЧТО в начале названия темы девалось?

[Dolorous Malc]

\Прочитав название темы\ А куда ЧТО в начале названия темы девалось?

Так баще!!

[Holiday]

*Эх-х… Не каждый день удается заслонить Первого Маршала грудью.* 

  Интересно, что бы на это сказал сам Первый Маршал?

    * томно прижимаясь к синеглазому красавцу * … есть разные способы маршалов грудью заслонять.

Однако, проходя мимо новенького храма в честь Нашего Всего, отстроенного Вами столь ударными темпами,

  *озадаченно*  И как можно цитадель, охраняющую Алву от прижизненной канонизации и втаскивания на гранитный пьедистал, с храмом перепутать?
*оглядевшись*  Ну вот, три дня, как новую стеночку сложили, а места свободного от граффити уже не найти. И восторженные поклонники, и возмущенная общественность, и те кто мимо проходил – ВСЕ отметились.  Э-э, да похоже это письмена с зеленого форума на стенах проступили… так Я тут ни при чем. Стихия-с...

  не могу удержаться от искушения и не написать Вам в тапки

  Что жжжж... если Вам так невтерпежжж...   но против ветра?

Это Алва, у которого «премилая привычка дразнить все, что движется, начиная от гусей и кончая слонами».

А Вы не находите, что это несколько... э-э... несерьезно для столь ответственного человека?

Вы совершенно точно подметили, эреа Draccy, - НЕСЕРЬЕЗНО.  Именно такой несерьезный он и есть. Ведь Алва и занудство - вещи не совместные.
А что?  Живой человек – имеет право…

Ведь «так даже интересней…»

И некрасиво.

  А красота понятие сугубо субъективное… «на вкус и цвет», как говорится…

Более того, психологические эксперименты проводятся на людях только с согласия подопытных. Я, конечно, понимаю, что науки психологии в Талиге еще не изобрели, но тем не менее.

«Чем нелепее обвинения, тем труднее с ними спорить.»
Слишком пространная формулировка. Теряюсь в догадках, что бы Вы этим хотели сказать. 
Если это о слезе так и неубиенного Алвой младенца, то об этом обычно пишут на стене Северного бастиона, справа от Надорских врат.

Это Алва, который говоря, что справедливость – «еще один фантом», говорит о справедливости этого Мира, но не о себе самом. Сам то он (по-своему) справедлив, и не станет судить кого-либо за «грехи отца» и наказывать за то, чего тот еще не сделал, и возможно не сделает. А уж, если случится судить (буде за что), отмерит справедливой мерой - той самой мерой, которой сам судимый отмерял. Но наказывать Дикона ПОКА было не за что…
Это Алва, который уважает свободу выбора и дает человеку шанс этот собственный выбор сделать… а после, даст второй шанс подумать и перевыбрать. И Дикон свою свободу выбирать получил… не единожды.

Скажите пожалуйста, а это у Алвы только на Окделлов такая реакция? Вроде чесотки: как увидит Окделла, неважно какого полу, так тут же начинает творить Добро, ничего с собой поделать не может.

Раз уж Вы привели ЭТОТ самый абзац моего поста в качестве цитаты, прийдется заметить, что в книге найдется достаточное количество народа, «облагодетельствованного» Алвой таким вот образом оптом и в розницу. Например, Робер Эпинэ и Агдемар Кагетский, Фердинанд Оллар и Симон Люра… Еще?

Это Алва, который держит слово. Если уж принял службу Дикона  оруженосцем, значит назавтра не передумает ...

Да уж, даже для эксцентричного Алвы это было бы через чур, если бы он принял службу Дикона, а потом проснулся на следующий день и передумал. 

Не путали бы Вы эксцентричный имидж Алвы с ним самим собственно. Ведь этого самого «через чур» просто не могло случиться.
СПОЙЛЕРЫ

«— Арнольд Арамона был подлецом, дураком, трусом и вором, — подсказал эр. — Что дальше?
— Вы… И вы сделаете его сына гвардейцем?
— Сделаю. Ты имеешь что то против?
— Да, — выдохнул Ричард. — Ги Ариго правильно его не принял… Он знал, что такое Арамона.
— Значит, мы сообщим молодому человеку, что передумали и в Торку он не поедет, потому что Ричард Окделл не ладил с его отцом? Какая прелесть…
— Что? — не понял Дик.
— А то, что вы сейчас мне до боли напомнили Его Высокопреосвященство, который два года назад очень не хотел, чтобы сына Эгмонта Окделла взяли в оруженосцы. Помнится, ему удалось убедить господ Ариго и Килеана отказаться от своих слов… Только я, юноша, не Человек Чести! Герард Арамона станет гвардейцем, а вы отправитесь к нему домой и пригласите… вежливо пригласите ко мне.»

К этому же принципу, воопреки нормам социума, держать свое слово следует отнести и

как увидит Окделла, неважно какого полу, так тут же начинает творить Добро, ничего с собой поделать не может

Если помните, Рокэ обещал пристроить Айрис фрейлиной ко двору, что и выполнил, несмотря на перемены в отношениях с ее братцем.

Туда же «до кучи» и эр Август, выживший под дулом пистолета
«Какая же мразь! Но карте место. Выпьет — пусть проваливает, хоть в Закат, хоть в Паону!»
Впрочем, этот шанс Штанцлеру подарил не только Алва, но и, согласившийся разделить отраву со своим эром, Окделл.
Насколько понимаю, ПМ посчитал справедливым предоставить равные права ОБОИМ ОТРАВИТЕЛЯМ.

Это Алва - игрок, который играет по правилам. Пусть эти правила отличны от общепринятых и известны только ему, но они у него точно есть.

Не в упрек, а так... чисто теоретически... Поведение человека, который не руководствуется нормами и правилами, принятыми в современном ему обществе, называется асоциальным.  А ладно... спишем на прихоти гения.  .

Как Вы думаете, асоциально ли поведение Рамиро Алвы, не давшего забить камнями сына Алана Окделла? Социум тогда, между прочим, жаждал крови… ею же и умылся.

[Blade]

Вы совершенно точно подметили, эреа Draccy, - НЕСЕРЬЕЗНО.  Именно такой несерьезный он и есть. Ведь Алва и занудство - вещи не совместные.
А что?  Живой человек – имеет право…

Давайте вернемся к тому, что речь шла не о занудстве, а о том чтобы "дразнить" окружающих. Положим, гуси и слоны "живого человека" простят, хотя даже гуси не любят, когда их дразнят (слоны тоже), и Чужой с некоторыми из "людей чести" - как заслужившими не острого слова, а острой стали в кишки.
Но по дефолту, имхо, права одного "живого человека" заканчиваются там, где он влезает в права других "живых людей" А они -прежде всего - имеют право, чтобы их не дразнили, если они этого не желают.
А в нашем случае ситуация усугубляется тем, что "живому человеку" в силу его социального статуса, "спортивной формы" и боевых навыков очень трудно ответить тем же, потребовать прекратить или просто дать в зубы в ответ на очередную "шуточку"
Доктора из "ОВДВ"  помните?

Впрочем, этот шанс Штанцлеру подарил не только Алва, но и, согласившийся разделить отраву со своим эром, Окделл.
Насколько понимаю, ПМ посчитал справедливым предоставить равные права ОБОИМ ОТРАВИТЕЛЯМ.

В таком случае душу Дикона сожрет особо жирная изначальная тварь, ибо спасение Штанцлера - венец в корону его преступлений.
А насколько, в таком случае действия ПМа умны, справедливы и насколько соответствуют речам на суде об уничтожении врагов Талига - пусть каждый судит сам

Это Алва - игрок, который играет по правилам. Пусть эти правила отличны от общепринятых и известны только ему, но они у него точно есть.
По-русски это называется - "что хочу, то и ворочу" (ибо этого "известного только ему правила" вполне достаточно)