Собака в городе

[number93]

Если кратко, то потому, что, наконец, доразвалили оставшуюся от СССР систему медпомощи и учета. Плюс увеличилось количество мигрантов.  Но это к собакам отношения не имеет.

Угу... на развал отчетности, знаешь ли заложено, народу в 2 раза больше - значит покусов должно быть 40 000  а не 33000, при том же уровне в реале... 7000 разницы хватит и на отчетность и на мигрантов...  ты считаешь, что мигранты не обращаются за мед помощью совсем...
Или не оставляют пищевых отходов... Или не контачат с собаками, хотя бы в режиме опекунства, на стройках-то...
В любом случае арифметически увеличивается количество контактов людей и собак...
В любом случае цифры за 2007 и 2008  идентичны в пределах погрешности... Не растут покусы...

Вообще, из всех игрушек с цифрами видится мне 1 картина, к 95г. в Москву уже набилось столько собак, сколько влезло по территориальному поведению... При действующих отловах, которые тебе кажутся спасением...
Дальнейшие перемены общего количества связанны с разростанием города... и увеличением количества реальных жителей...
Помнишь петрозаводскую циферку 222 человечьих носа на 1 собачий...
В Москве, полагаю, столь же постоянная раскладка... уже более 10 лет...
С этим согласуется низкое выживание щенков, при больших пометах, я видала 8-12 не меньше, спецы говорят приблизительно то же...
Убивать собак (а в тех масштабах, которые ты предлагаешь , понадобиться именно убивать) достаточно противно, чтоб не делать этого бессмысленно... раскармливая жулье по дороге...

Хм, но если ты перекастрируешь и перестерилизуешь готовую стаю, тогда ты будешь при дальнейших наблюдениях видеть эксплуатацию существовавших до операции связей и взаимодействий + (возможно, хотя не знаю точно) их частичный распад + поведенческие привычки, заложенные до кастрации-стерилизации. Понятия о том, как будет складываться "чисто-кастратная" иерархия, тебе это не даст. 

А нужна серия экспериментов...

Так она есть, чего о ней говорить, тут все нормально. Я уж подумала, что из всего многообразия бесхозных собак ты именно таких считаешь нужным ликвидировать как класс, вот и возразила. СПОЙЛЕРЫ

Стерилизовать и выпускать этих точно даже самые фанатичные зоозащитники не предлагали 

Их, как раз, не плохо бы ликвидировать как класс, но боюсь, не реально сейчас... Хотя реально в принципе...
Волки постепенно возвращаются, говорят, и вытесняют эту радость из леса...
Куда, как ты думаешь...
Неполностью дикие животные самая опасная группа во всех отношениях...
Территориальные претензии доворян это не восприятие человека, как возможной дичи...
Но нам и тут не догнать Америку... у них медвежьи фермы... представь себе стадо полудомашних гризли...
Возможно, даже такие вещи в определенных обстоятельствах имеют право на существование...
Кстати, как и изъятие лесных, изъятие агрессивных с улиц программа не отменяла, этот пункт никогда не прекращал существовать...

Другое дело, что охотники и егеря, по старой памяти глядишь стреляют, а"коммунальщики" по старой памяти отчетностью шуршат, независимо от доминирующей концепции...

Недооцениваешь масштабы народной гуманности. Ох, недооцениваешь. Не, я - за штрафы подкормщикам.

Ты собачница... Прикинь в граммах ... Сколько съедают в среднем собаки в день... Еще и привередничая...
Тонн 50 старушкам выносить надо в день...
Я не очень знаю, какие бывают опекуны и не уверенна, что всегда речь идет о чем-то одиозном... У нас возилась тетка с пятеркой довольно крупных двортерьеров, не уверенна, что она их дома держала , я их видела поодиночке гуляющими...
это было достаточно незаметно...
СПОЙЛЕРЫ

Один правда чуть меня с ног не сшиб пробиваясь в подъезд погреться, и выгнать и выманить его было трудно , улегся и все... его только аккустический удар моей соседки пронял...
Я б не упорствовала, но в коммуналку пускать мне этого кучерявого нахала не хотелось и на площадке оставлять было свинством по отношению к соседям, здоров... Вот, собственно, и все неудобства от той опекунши за пару лет...
 И не только у меня... Во всей нашей столичной "деревне"...

Не стоит недооценивать умственные способности животных, успешно приспосабливающихся к антропогенной среде и выживающих в ней. Любая из таких собак способна вычислить причинно-следственную цепочку "облаяли (укусили)прохожего - приехали ловцы". Я свидетель: когда дирекция ипподрома вызвала ловцов, чтобы отловить стаю, обосновавшуюся на территории, те за полдня поисков  поймали одну (!) собаку. Это был домашний пес, брошенный хозяйкой. Дикие своевременно попрятались и до отъезда бригады не подавали признаков жизни.

Зачем же недооценивать... Из рассказанного Вами, следует, что  псы или опознали ловцов( по сачкам), или к моменту их появления уже ушли по своим делам...
И даже если предположить, что там , где Вы живете, собаки ловцов видят достаточно часто , чтоб опознать, из этого никак не следует, что к прочим двуногим они не проявляют агрессию или связывают проявление оной с появлением ловцов...
Если помянутые звери так зашуганы живодерами, что осторожны с людьми вообще, почему потребовалось вызывать спецслужбу...
Кстати, у нас тоже никого не поймали... совсем...
Никто не плакал...
Джанис, про отловы якобы ночью... я забыла уже, как по ночам было тихо в страшном СССР, так что сразу не сообразила... Не было у нас ночных отловов... 

Молодняк в стае месяцев до 3-х обучает мать, далее - "дядька" (как правило, это старый кобель, которому нравится опекать щенков). Они-то и передают молодым правила поведения - опасаться людей или нападать на них, охранять территорию или прятаться. Любой заводчик, оставлявший себе щенка от своей суки, знает, что усилия хозяина по воспитанию такого щенка минимальны: его воспитывает и обучает мать. В том числе таким вещам, как послушание хозяину, охрана квартиры или участка, избегание опасностей (собачье ОБЖ: как не попасть под машину, не отравиться, не потеряться).

Возможно... Но и без отловов при больших пометах в Москве низкая выживаемость...А из этого следует, что отбор идет очень жесткий, по поведению, в том числе...

СПОЙЛЕРЫ

Об агрессии , осторожности и обучении..
Год или 2 назад видела суку с выводком на Парке культуры( стаю там не видела ни разу), подрылась под ларек действующий( колбасный ) , там они и жили... На меня агрессии не было и ,главное, вход в логово под рабочим окошком, через каковое осуществляется процесс торговли, как Вы думаете, сколько б они там продержались, если б животина гоняла клиентов... 
Судя по вашим рассказам, щенки переймут мамины манеры, ну и кому тогда они будут мешать... На самом деле, не исключено , что отбору на бесконфликтное с человеком поведение надо помочь селективными отловами не очень много...

[Яртур]

Во всяком случае, не стоит при выборе методов руководствоваться мнением "заграницы". Агрессивные стаи - наша проблема, нам её и решать, и способы решения должны быть в первую очередь эффективными, а уж во вторую - гуманными, цивилизованными и т.д. Откройте любое переводное пособие для собаководов-любителей - всюду в качестве панацеи рекомендуется стерилизация! Пес дерется с другими собаками, гоняет кошек, рычит на прохожих, охраняет еду - зачем его воспитывать, дрессировать, чик и готово! И эти люди учат нас гуманизму...
Мои первые шаги в профессии совпали с вакханалией начала 90-х, и я слишком хорошо знаю, сколько зла принесло низкопоклонство перед Западом. Нас тогда вызывали в Москву на конференции и семинары и инструктировали - как внушать людям, что ВЕО или московская стоожевая - плохие собаки. Дискредитировались и фактически уничтожались целые породы, чтобы, во-первых, лишний раз "прогнуться" перед ФЦИ, во-вторых, извлечь побольше прибыли. "Под раздачу" попали в первую очередь отечественные породы (ВЕО, КО, САО, ЮРО, москвичи), во вторую - те, что пользовались популярностью в СССР: немецкий дог, ньюфаундленд. Наши старшие коллеги не стеснялись, называли вещи своими именами: нужно расчистить соответствующие сегменты рынка для привозных пород, хлынувших с Запада. Чтобы люди, ранее державшие восточников, теперь покупали немцев, а любители догов - бордосов, мастино и  бульмастифов. Потому что рынок не резиновый, в него не впихнешь десяток пород, родственных по происхождению и похожих по экстерьеру. Пресловутая мода на собак формировалась и спускалась "сверху". В результате мы потеряли ВЕО и москвичей (последних - безвозвратно), дога или ньюфа теперь увидишь не на всякой выставке, а в 80-е с ними гуляли в каждом парке. Чернышей спас ажиотажный интерес тех же иностранцев к "собаке КГБ", азиатов и кавказцев - то, что их привозные конкуренты гладкошерстные и в нашем климате непригодны к вольерному содержанию. Аргументы против тех же ВЕО исчерпывались тем, что, дескать, они "отклоняются" от стандарта немецкой овчарки. Хотя американцы вывели собственную породу "большая японская собака", "отклонившись" от стандарта акита ину, а канадцы "отклонились" от тех же немцев и вывели белую американо-канадскую овчарку. Они "написали другого "Юрия Милославского", ага!(с) Так, может, хватит уже? Хватит мести хвостом перед "цивилизованными" странами и жить с оглядкой на их просвещенное мнение? 
PS. Вызов ловцов в Самаре платный, согласно муниципальному законодательству. Поскольку платить кто-то не может, а кто-то не хочет, наши дикие собаки давно забыли, как эти ловцы выглядят. О "зашуганности" и говорить не приходится: дирекция, собственно, потратилась на вызов как раз потому, что стая обосновалась на конкурном поле и активно охраняла его. С лаем бросаясь на лошадей и кусая их за ноги. Ну не знает никто, что за "система оповещения" у них работает! Зато известно по опыту: как только люди начинают активно гонять собак, искать их, нападать - последние резко меняют тактику и начинают избегать людей, спасаться бегством и прятаться. Что, собственно, нам и надо (уничтожение собак-парий как вида - не самоцель, да это и невозможно в принципе). Хотя редукция поголовья необходима.

[Janis]

ты считаешь, что мигранты не обращаются за мед помощью совсем...

Некоторые их категории - да, совсем не обращаются. И их больше, чем ты думаешь.

Вообще, из всех игрушек с цифрами видится мне 1 картина, к 95г. в Москву уже набилось столько собак, сколько влезло по территориальному поведению... При действующих отловах, которые тебе кажутся спасением...

Помимо численности ты распределение учитываешь? Нет.

Убивать собак (а в тех масштабах, которые ты предлагаешь , понадобиться именно убивать) достаточно противно, чтоб не делать этого бессмысленно...

Пошли по 115-му кругу.  Ладно, фиг с ним, я терпеливая. 
Да, убивать противно. СПОЙЛЕРЫ

И я, кстати, говорила, что буду визжать от восторга, если стайных будут ловить, кормить черной икрой и марципанами и вывозить в тихую, гуманную, зоозащитную Европу - мне сильно интересно, сколько продержится какая-нибудь PETA, осуждающая убийство мух в прямом эфире, если ейных активистов на входе и выходе из штаб-квартиры будут грызть за пятки. 

Но когда граждане начинают уже самоорганизовываться с целью защиты от собак (путем их убийства), это, имхо, с одной стороны перебор, а с другой - доказательство того, что проблема не просто существует, но существует давно и достала многих. На пустом месте подобное не возникает. Доказательства - в личке.

Их, как раз, не плохо бы ликвидировать как класс, но боюсь, не реально сейчас... Хотя реально в принципе...
Волки постепенно возвращаются, говорят, и вытесняют эту радость из леса...

Да у нас егеря их постреливают, если животинки борзеют, а так они тусуются в "волчьей" нише.

Куда, как ты думаешь...
Неполностью дикие животные самая опасная группа во всех отношениях...

Они вполне себе дикие. Полудичков я насмотрелась, не боись. А эти уже даже фенотипически до кошмара однотипны, хоть стандарт для FCI расписывай  . Это не полудикарий винегрет.

Территориальные претензии доворян это не восприятие человека, как возможной дичи...

Зато как источника жратвы и претендента на территорию - вполне. Сумки они настропалились пытаться выдрать, и территориалку блюдут. При этом - и как раз это мне не нравится сильнее всего - многие бездомные уже не боятся одиночного безоружного человека во-об-ще. Даже крепкого мужика.

Ты собачница... Прикинь в граммах ... Сколько съедают в среднем собаки в день... Еще и привередничая...

Для того, чтобы собака держалась в рамках физиологической нормы, ее можно кормить даже раз в день. А "в граммах", шоб ты знала, от калорийности рациона ОЧЕНЬ зависит, не путай жратву системы "объедки со стола" и нормальный сбалансированный рацион из натуралки. Первого по массе и объему надо меньше.

Тонн 50 старушкам выносить надо в день...

Подкормщиц, вытаскивающих 5-10 литровые бачки, я вполне себе наблюдала.  И темы на форумах из серии "благородные мать-пенсионерка и ее безработная дочь подкармливают стаю из  10 (20, 30, 40 ) голов, давайте поможем им деньгами на корм бедным бездомным собачечкам" также попадались. СПОЙЛЕРЫ

Если это принципиально, найду ссылку и скину в личку, если веришь на слово - так и возиться не буду.

Джанис, про отловы якобы ночью... я забыла уже, как по ночам было тихо в страшном СССР, так что сразу не сообразила... Не было у нас ночных отловов... 

Где я говорила про ночь?! Рано утром.

Судя по вашим рассказам, щенки переймут мамины манеры, ну и кому тогда они будут мешать...

Намба, если собаки ни разу никого не трогают - ок, я уже говорила: ошейник, бирка с указанием телефона отвечающего за них человека или организации, СПОЙЛЕРЫ

к-рые будут отвечать, если они все же тронут,

прививки, ветпроцедуры по необходимости, стерилка. Все. СПОЙЛЕРЫ

Беда в том, что такие собаки, у к-рых на лежке со щенками ходят посторонние буквально по голове, а им по барабану - это приятное исключение даже среди воспитанных домашних. Описываемая тобой собака, кстати, не стайная. Одиночка. Еще и это играет роль, и очень сильно. Против цивильно себя ведущих подконтрольных одиночек я, кажется, ни слова не вякнула.

[Яртур]

[quote[
Но когда граждане начинают уже самоорганизовываться с целью защиты от собак (путем их убийства), это, имхо, с одной стороны перебор, а с другой - доказательство того, что проблема не просто существует, но существует давно и достала многих. На пустом месте подобное не возникает. 

Зато как источника жратвы и претендента на территорию - вполне. Сумки они настропалились пытаться выдрать, и территориалку блюдут. При этом - и как раз это мне не нравится сильнее всего - многие бездомные уже не боятся одиночного безоружного человека во-об-ще. Даже крепкого мужика.

 Да, действительно, народ уже самоорганизуется для борьбы с агрессивными стаями. Покупают травматику и пневматику, запасаются бейсбольными битами и монтировками. Кое-где дошло и до разбрасывания ядов, а вот это уже страшно: отравленные приманки, как правило, съедаются доверчивыми домашними собаками. 
Но и людей тоже можно понять: у нас, например, уже небезопасно пойти с ребенком на детскую площадку, с домашним псом на прогулку (если это не азиат ), да просто на рынок за продуктами. Особенно "повезло" жителям близлежащих к рынкам домов: вечером продавцы-опекуны разъезжаются, а прикормленные им стаи остаются. И всю ночь бдительно охраняют пустые павильоны, с ревом выскакивая и бросаясь на прохожих. Мы каждую ночь по 5 раз просыпаемся от лая собак и испуганного визга людей под самыми окнами. Кстати, людей они в самом деле не боятся - сами привыкли внушать страх.

[Уленшпигель]

Во всяком случае, не стоит при выборе методов руководствоваться мнением "заграницы". Агрессивные стаи - наша проблема, нам её и решать, и способы решения должны быть в первую очередь эффективными, а уж во вторую - гуманными, цивилизованными и т.д. Откройте любое переводное пособие для собаководов-любителей - всюду в качестве панацеи рекомендуется стерилизация! Пес дерется с другими собаками, гоняет кошек, рычит на прохожих, охраняет еду - зачем его воспитывать, дрессировать, чик и готово! И эти люди учат нас гуманизму...
Мои первые шаги в профессии совпали с вакханалией начала 90-х, и я слишком хорошо знаю, сколько зла принесло низкопоклонство перед Западом. Нас тогда вызывали в Москву на конференции и семинары и инструктировали - как внушать людям, что ВЕО или московская стоожевая - плохие собаки. Дискредитировались и фактически уничтожались целые породы, чтобы, во-первых, лишний раз "прогнуться" перед ФЦИ, во-вторых, извлечь побольше прибыли. "Под раздачу" попали в первую очередь отечественные породы (ВЕО, КО, САО, ЮРО, москвичи), во вторую - те, что пользовались популярностью в СССР: немецкий дог, ньюфаундленд. Наши старшие коллеги не стеснялись, называли вещи своими именами: нужно расчистить соответствующие сегменты рынка для привозных пород, хлынувших с Запада. Чтобы люди, ранее державшие восточников, теперь покупали немцев, а любители догов - бордосов, мастино и  бульмастифов. Пресловутая мода на собак формировалась и спускалась "сверху". В результате мы потеряли ВЕО и москвичей (последних - безвозвратно), дога или ньюфа теперь увидишь не на всякой выставке, а в 80-е с ними гуляли в каждом парке. Чернышей спас ажиотажный интерес тех же иностранцев к "собаке КГБ", азиатов и кавказцев - то, что их привозные конкуренты гладкошерстные и в нашем климате непригодны к вольерному содержанию. Аргументы против тех же ВЕО исчерпывались тем, что, дескать, они "отклоняются" от стандарта немецкой овчарки. Хотя американцы вывели собственную породу "большая японская собака", "отклонившись" от стандарта акита ину, а канадцы "отклонились" от тех же немцев и вывели белую американо-канадскую овчарку. Они "написали другого "Юрия Милославского", ага!(с) Так, может, хватит уже? Хватит мести хвостом перед "цивилизованными" странами и жить с оглядкой на их просвещенное мнение? 
PS. Вызов ловцов в Самаре платный, согласно муниципальному законодательству. Поскольку платить кто-то не может, а кто-то не хочет, наши дикие собаки давно забыли, как эти ловцы выглядят. О "зашуганности" и говорить не приходится: дирекция, собственно, потратилась на вызов как раз потому, что стая обосновалась на конкурном поле и активно охраняла его. С лаем бросаясь на лошадей и кусая их за ноги. Ну не знает никто, что за "система оповещения" у них работает! Зато известно по опыту: как только люди начинают активно гонять собак, искать их, нападать - последние резко меняют тактику и начинают избегать людей, спасаться бегством и прятаться. Что, собственно, нам и надо (уничтожение собак-парий как вида - не самоцель, да это и невозможно в принципе). Хотя редукция поголовья необходима.

Мдааа. А восточно европейская то по всем параметрам чистых немок превосходит....А уж по умум то....Плюс реальная возможность жизни в неотапливаемой будке...Кстати как близкий к  этим кругам человек вы не скажете как сча дела обстоят с ВЕО?

[Яртур]

Эр Уленшпигель, ломать - не строить...
Понемногу продвигается дело: восстанавливаются кровные линии (точнее, то, что от них осталось), проводятся выставки, но, повторюсь, собачий век короток. Великолепные по экстерьеру, непревзойденные по рабочим качествам ВЕО 90-х не оставили клубного потомства, поскольку соответствующие клубы закрыли. Многие опытнейшие разведенцы тоже ушли: кто - вообще из профессии, кто - просто переключился на немцев или другую "кассовую" породу. Чистопородных восточников сейчас просто нет, поскольку заводчики всеми правдами и неправдами пытались повязать своих сук ВЕО с немцами и таким образом не остаться за бортом.
К слову, восточников обвиняли еще и в том, что они... символ тоталитаризма. Это собаки-то! Мол, "широка страна моя родная", "зато мы делаем ракеты"(с), и собаки у нас как слоны...

[Уленшпигель]

Эр Уленшпигель, ломать - не строить...
Понемногу продвигается дело: восстанавливаются кровные линии (точнее, то, что от них осталось), проводятся выставки, но, повторюсь, собачий век короток. Великолепные по экстерьеру, непревзойденные по рабочим качествам ВЕО 90-х не оставили клубного потомства, поскольку соответствующие клубы закрыли. Многие опытнейшие разведенцы тоже ушли: кто - вообще из профессии, кто - просто перключился на немцев или другую "кассовую" породу. Чистопородных восточников сейчас просто нет, поскольку заводчики всеми правдами и неправдами пытались повязать своих сук ВЕО с немцами и таким образом не остаться за бортом.

(Цензура)!!!!!!!!!!!!!!!! Какая порода была!!! По рабочим качествам немкам как плотнику до столяра...
А что то в военных и пограничниковских питомниках оталось!? А они вообще как эти питомники?!

[Janis]

Плюс реальная возможность жизни в неотапливаемой будке...Кстати как близкий к  этим кругам человек вы не скажете как сча дела обстоят с ВЕО?

Позвольте, влезу? Имхо, конечно, но искать ВЕО-шку только потому, что она способна жить в обычной будке?  Дачу охранять, что ли? По мне, так это микроскопом гвозди заколачивать, в породе чуть не "цирковой" по доступному объему задач потенциал, а ее на охрану 6 соток?  Если это пристойная (даже не ахти и супер, такого сейчас, как справедливо сказано выше, не осталось) ВЕО, то при таком раскладе зверь  начнет выкаблучивать довольно пакостные кренделя просто потому, что от скуки знать не будет, куда себя подевать и чем тут заняться. А они такие... деятельные и изобретательные животинки  , так что если от собаки не требовать делать много всего интересного и разного, то от ее самодеятельных развлечений впору будет пойти и застрелиться. 

[Яртур]

Те ведомственные питомники, в которых мне приходилось работать или хотя бы видеть, - не очень. Восточников там нет, только немцы. Сначала немцев судорожно хватали, а от ВЕО избавлялись, чтобы "не уклоняться от генеральной линии партии" , а теперь их просто негде взять.Обидно до слез. Американцы гордятся своей "большой японской собакой", даром что она сильно уступает аките, а мы как дикари меняем свое золото на заграничную бижутерию...

[Яртур]

Позвольте, влезу? Имхо, конечно, но искать ВЕО-шку только потому, что она способна жить в обычной будке?  Дачу охранять, что ли? По мне, так это микроскопом гвозди заколачивать, в породе чуть не "цирковой" по доступному объему задач потенциал, а ее на охрану 6 соток?  Если это пристойная (даже не ахти и супер, такого сейчас, как справедливо сказано выше, не осталось) ВЕО, то при таком раскладе зверь  начнет выкаблучивать довольно пакостные кренделя просто потому, что от скуки знать не будет, куда себя подевать и чем тут заняться. А они такие... деятельные и изобретательные животинки  , так что если от собаки не требовать делать много всего интересного и разного, то от ее самодеятельных развлечений впору будет пойти и застрелиться. 

С азиатами та же проблема. Поэтому из моих клиентов довольны собаками на 100% те, кто держит их в квартирах, следовательно, вынужден гулять и заниматься дрессировкой.
В связи с "больной" темой прогибов РКФ перед ФЦИ: в ...г состоялась главная монопородка года "Азиат - ...", причем судила иностранка, олраундер. По окончании "экспертизы" дама простодушно брякнула в мегафон: "Благодарю за то, что пригласили меня и дали возможность ознакомиться с такой интересной породой". По выставке прокатился вал истерического смеха! Хороша судья, которая непосредственно в ринге "знакомится" с породой! Зато - иностранка! Смеялись все, включая собак, но до чего ж пакостно было на душе...