 Автор
|
Тема: Собака в городе (прочитано 28510 раз)
|
|
Janis
|
Медицинских "страстей" можно начитаться любых... Вот попробуй прикинуть, что ты можешь получить от москвичей и гостей столицы, в т.ч африканских и южноазиатских прокатившись в метро или с денежных купюр... и вспомни, что пока мы с тобой еще живы...  Видишь ли, Намба, меня даже не эпидемопасность пугает (хотя она и неприятна, но тут, действительно, принимая простейшие меры, можно себя обезопасить на достаточном уровне). Мне не нравится то, что достаточно много территориально-агрессивных собак. Я тебе перечислила 3 случая, где я на 100% гарантирую не-спровоцированность покуса. Случаев нападений, когда людям удавалось отбиться и покусов не было (например, удачно врезали милейшим канисам по башкам сумкой с книгами, пнули наиболее борзого так, чтобы отлетел и завизжал, выстрелили из пневматики или газовика) я знаю еще больше. Опять же, гарантирую неспровоцированность - все известные мне участники подобных "банкетов" - взрослые люди, 30-40 лет, ни дразнить, ни гладить, ни еще как задевать бродячих собак они не стали бы, ибо 100 лет им эти собаки не нужны. Мне не нравится быть кусаной, и я понимаю людей, к-рым это не нравится настолько, что они идут покусавших их собак травить и убивать из пневматики сами, не дожидаясь действий властей. Что касается покусов, владельческих собак и у нас сильно больше... Сответственно и кусаются они чаще... Последнюю выборку я приводила скорее в качестве иллстрации того, что владельческие чаще кусают знакомых... Ну так да, так вот и кусают знакомых, вот это и называется спровоцированный покус. Когда с собакой играли, пытались что-то отнять, дразнили в шутку, брали посмотреть щенков... но на такое вменяемый человек и не побежит требовать усыпления пса, понимаешь? Коль скоро это - собака его друзей, он сам до нее докопался - ну, там можно иметь претензии к послушке, если хозяева рядом были, или к мозгам хозов (не уверен в собаке - не подпускай к ней никого поиграть), но не к собаке. Что касается личного опыта...
На личном уровне лучше петарды с собой какие-нибудь таскать... Не смеши. В черте города тетенька едет на велосипеде и кидает на всякий случай вокруг петарды? Картина маслом.  А "в момент нападения" ты эту петарду достать -зажечь не успеешь, если ты чем-то занята, а не стоишь-куришь. ПО факту нападения положен отлов агрессивных животных по обращению населения... И как...  А ты хочешь массовых отловов... Почему ты веришь, что это даст результаты, даже если это будет происходить не только на бумаге... *пожимая плечами* Я уже тебе говорила, что крови не жажду. Но не верю я в "неагрессивные" стаи, лишенные территориального инстинкта. Не ве-рю. Одиночная собака или пара их, мигрирующая туда-сюда, может быть неагрессивна, но крупная стая с четким местом жительства? Очень сомнительно. В неагрессивность ЛЮБОЙ стаи в момент свадьбы или выведения щенов - тоже не поверю. Любое действие, направленное на "раскол" и уменьшение существующих стай и их привязки к территории я сочту в данной ситуации благом, понимаешь? Что это будет, мне без разницы. Пусть их хоть ловят, кормят марципанами и вывозят товарняками в бессобачно-благополучную Европу, а там выпускают на вольный выгул. Очень мне интересно, сколько продержится европейский "гуманизм к животным", если у них будут по улицам шарахаться стаи крупных псов. В случае же Москвы и МО ты просто получишь миграцию зверей... с почти гарантированно неприятными последствиями... эпизоотическими в т.ч. А так они НЕ мигрируют? Не надо, а? Мы ж с тобой выше про стайные маршруты говорили. Для эпизоотии даже такого перемещения хватит, при свободном контакте. Нужно сокращать пищевую базу... Я что, против? Можно нормально произвести стерилизацию с возвратом, и изъятием агрессивных животных выборочно... Намба, иерархия стаи меняется под влиянием внешнего воздействия. Не бином Ньютона. Стая, вообще-то, как организованная структура, направлена на выживание вида, а не на "попугать прохожих" Ты стерильнешь доминанту - она в послеоперационном отходняке даст слабину - живо потекут 1-2 красотки, к-рые в ранге ей "в спину дышали", и их так же живо повяжут. Ты прицельно изымешь агрессивного вожака - либо в "рядах" стаи найдется боевитый кадр, к-рый займет место вожака, и будет вести себя так же, плюс-минус, либо этих зверей застроит под себя крупный и злобный одиночка, либо стая просто разбежится и попытается как-то пристраиваться поодиночке. А собака стаи, лишившаяся стаи - самое несчастное существо на свете, и тут уже могут валом пойти проявления "трусливой агрессии". А гражданам пофигу, поверь, почему их укусили или напугали.
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 13:58:57 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
 Offline
Пол: 
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Джанис, давай для начала не путать маршруты перемещения стай с миграцией... Попрошайки-помойщики не побегут диких грызунов охотиться... или копытных... Сельские и городские дикари соприкосаются, но не особо активно, как я понимаю... На счет петард, все случаи агрессии , которые я видела начинались с лая (и, впрочем, им же заканчивались)... Анализ ситуаций покусов безнадзорными( с цифрами) я не видела... Ежели спец, прицельно занимался поведением городских собак и считает, что стерилизованная сука продолжает доминировать, я ему верю... Стая-то стая иерархия иерархией, но отбор на поведение возможен изъятием агрессивных в отношении людей... Повторюсь, возможно, нужно и кобелей кастрировать, некоторые считают, что это снижает агрессивность на человека... Был бы готовый ответ на все эти вопросы не было б дебатов... Как ты себе представляешь "раскол стай".. Приехали... отловили тех , кто не убег... И что... Освобождаешь место для других и все... Омолаживаешь собачье поголовье, набираешь крупняк поагрессивней из зоны частного сектора, контактировавших с природными очагами зонозов( вот ты не веришь, что он крупняк, а спецы считают иначе), и заодно ведешь отбор на сообразительность... Я бы вообще не удивилась, если б оказалось, что средний размер современных городских обусловлен тем, что когда их предки пришли в город из пригородов там не держали крупных... и держали собак менее агрессивных, в рассчете на брех на цепи... Во всяком случае, во времена моего детсва, по впечатлению, в сельской местности преобладали "звонки" ростом до моего детского колена... А сейчас идешь - такие басы из-за заборов...
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Kaetzchen
|
Ежели спец, прицельно занимался поведением городских собак и считает, что стерилизованная сука продолжает доминировать, я ему верю...
Стая-то стая иерархия иерархией, но отбор на поведение возможен изъятием агрессивных в отношении людей... Влезая со стороны в легком обалдении... Мне как не-спецу казалось, что доминирование не связано уж очень напрямую со способностью щениться. Скорее уж со способностью *построить* окружающих, при необходимости грызанув совсем уж неспокойных. Намба, я вот так сильно предполагаю, что агрессивность в отношении людей - она не общая. Она чем-то и как-то спровоцирована. Угроза кормежке. Угроза территории. В понимании того, конечно, кто тут питается и проживает, не того, кто мимо проходил. И вот как ты собираешься такую агрессивность изымать? И Кастрация НЕ изменит уже сложившихся структур поведения. |
|
|
|
|
Авторизирован
|
Не буди во мне зверя, это будет не хомячок.
Мое врожденное прямодушие и отвращение к интригам заставляют меня предпочесть умело расставленных арбалетчиков. (c) Rochefort
|
|
|
|
Janis
|
Джанис, давай для начала не путать маршруты перемещения стай с миграцией... Применительно к распространению заболеваний оно что совой об пень, что пнем об сову. Зараженная собака идет своим маршрутом. Собаки, ходящие другими маршрутами, пересекающимися с ее, контактируют и тащат заразу дальше. И по этой же схеме зараза растаскивается все ширше и ширее , наподобие вируса гриппа в метро Что не так? Попрошайки-помойщики не побегут диких грызунов охотиться... или копытных... Именно. Попрошайки не охотятся. В связи с чем я и считаю страшилки о том, что, дескать, изведем песиков - получим крысиков, всего лишь страшилками. Сельские и городские дикари соприкосаются, но не особо активно, как я понимаю... Я вообще не очень представляю механизм их соприкосновения, собака - территориальный зверь. Если я прикормлю стаю рядом со своим домом, то "держать" они будут некий радиус вокруг места кормежки и лежки, в коттеджный поселок за 10 км от моего дома уже не пойдут, ибо - а нафига? Там свои собаки, к-рые будут гнать зашельцев с территории. По опыту: если какие-то собаки тусуются в парке, то вот там я их постоянно и встречаю. Уже узнаю по мордам В 3 км от этого парка, возле торгового центра, тусуются уже другие собаки. И "парковых" на ТЦ-шной автостоянке я не видела ни разу, ни утром, ни днем, ни среди ночи. Равно как и ТЦ-шных - в парке, хотя 3 км для пса - не расстояние вааще. На счет петард, все случаи агрессии , которые я видела начинались с лая (и, впрочем, им же заканчивались)... Вай, как тебе повезло. А вот я видела (и, собственно, вмешалась на этой стадии) попытки собак отобрать у старухи пакет с едой. Да, лаяли, но и авоську вырывали. Дальнейшая борьба бабули за свой обед могла закончиться для нее покусом, если б я собачек не "застроила". Анализ ситуаций покусов безнадзорными( с цифрами) я не видела... Нет на текущий момент общегородской внятной статистики, по крайней мере, если верить врачам-инфекционистам из 2 московских и одного подмосковного травмпункта. Ежели спец, прицельно занимался поведением городских собак и считает, что стерилизованная сука продолжает доминировать, я ему верю... А вот я - нет. Если суку блюли - т.е. полноценно реабилитировали после операции и подсобили ее встройке обратно - то почему нет. По поводу полноценной реабилитации - говорила выше. А вот если ее недооклемавшуюся на место отправить... мне сомнительно. Вожак, потерявший возможность жестко и грамотно застроить "покушенца" на свое место, обычно вожаком быть перестает. Именно поэтому, кстати, очень много жалоб владельцев на своих подросших собак и обращений к кинологам, когда псу около года-полутора, реже - двух. Та же схема - зверь вырастает и чувствует себя способным подняться повыше рангом в семье-стае, естественно, предпринимает активные шаги для этого. Не справившийся хозяин (бывший вожак) перестанет быть авторитетом для пса. Стая-то стая иерархия иерархией, но отбор на поведение возможен изъятием агрессивных в отношении людей... Жду реальных предложений по выявлению и исключению всех агрессивных особей. Также хотела бы видеть прогноз, как после этого реорганизуются стаи. Повторюсь, возможно, нужно и кобелей кастрировать, некоторые считают, что это снижает агрессивность на человека... Очень не уверена. Выше говорила, что поведенческие заморочки зверя кастрацией не снимаются. Как ты себе представляешь "раскол стай".. Да хоть начать выдавливать их на свалки и в промзоны, перекрыв источник еды в городе. В процессе дележа уменьшившейся территории они сами свое поголовье сократят неплохо, плюс уменьшение еды и ужесточение жизни дадут меньше течек и меньше выживаемость приплода. Ну, а потом уже позастроить выживших (вот тут - да, прицельно вышибив наиболее крупных и сильных зверей). Освобождаешь место для других и все... Омолаживаешь собачье поголовье, набираешь крупняк поагрессивней из зоны частного сектора, контактировавших с природными очагами зонозов( вот ты не веришь, что он крупняк, а спецы считают иначе) Я не то, чтобы не верю. Я просто живу за городом и регулярно езжу в Москву. Я не вижу разницы в размерной "вилке" замкадных и внутримкадных собак. Если нет жратвы, то с каких пряников тебе омоложение поголовья и крупняк??? При голодняках выживает мелочь, ей для поддержания жизнедеятельности банально надо меньше еды. И с какой, опять же, радости, за-заборный крупняк из частного сектора тебе пойдет в город? Восстание рабов под предводительством Спартака в собачьем исполнении, что ли? Типа, убили хозяев, порвали цепи рабства, вооружились, пошли маршем на Рим столицу? |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 15:02:32 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Ежели спец, прицельно занимался поведением городских собак и считает, что стерилизованная сука продолжает доминировать, я ему верю...
Стая-то стая иерархия иерархией, но отбор на поведение возможен изъятием агрессивных в отношении людей... Влезая со стороны в легком обалдении... Мне как не-спецу казалось, что доминирование не связано уж очень напрямую со способностью щениться. Скорее уж со способностью *построить* окружающих, при необходимости грызанув совсем уж неспокойных. Намба, я вот так сильно предполагаю, что агрессивность в отношении людей - она не общая. Она чем-то и как-то спровоцирована. Угроза кормежке. Угроза территории. В понимании того, конечно, кто тут питается и проживает, не того, кто мимо проходил. И вот как ты собираешься такую агрессивность изымать? И Кастрация НЕ изменит уже сложившихся структур поведения. Дак полностью агрессивность не изъять... Так же, как не изъять эпидемиологическую угрозу... Есть дискутируемое мнение, что альфа сука сдерживает размножение у остальных... В теме изложено Прохожим... Выявить в стаях самок-доминантов, которые сами размножаются, а всякой швали размножаться не дают. Выловить их всех. Простерилизовать. Вернуть в стаи. Сами размножаться они не смогут, а другим по-прежнему не дадут. А главное – не пустят сюда других. И из стаи перестанет идти поток молодых расселенцев, создающих главные проблемы. Обработать так в идеале все стаи. Следить за ними на предмет появления новых доминантных сук. В свободное время стерелизовать сук низшего ранга, так, для пущей верности. Возможно, изымать конкретных агрессивных животных. Тогда демографическая структура популяции начнёт быстро крениться в сторону пожилых собак (которые, кстати, менее агрессивны), прекратится её рост и т.д. Вот, вроде бы не переврал.
А так, при отлове и удалении преимущественно молодняка, мы имеем дело с моделью идеального охотхозяйства с неиссякающим запасом новой дичи.
Собственно, вот позиция Пояркова, основанная отнюдь не на "гумманизме"... http://www.saveanimals.ru/node/19Кастрация сильно меняет поведение кобеля из-за гормонального фона уже... Что там происходит с территориальным , я не знаю, ибо не этолог... Джанис, мы тут уже на примере нескольких случаев обсудили, что распространение заболеваний зависит от способов заражения, свойственных инфекции... На том , что основная причина в количестве пищевых отходов мы договорились... Есть пищивая база, нет конкурентов - звери придут... Размножаются они... И именно осенний дачный выброс собак , тех самых уже крупных, представляется мне наиболее массовым... Как ты собираешься "выдавливать"... Если б народ массово собирался и выгонял, как ты рассказывала, причем регулярно... А с отловом -отстрелом просто получится бесконечная кормушка для ловцов... С такой численностью ( а ее причина -пищевая база), даже побаиваться людей, думаю, не научишь... |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 15:34:22 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
*умиленно* Ну, вот, у Пояркова то же самое, о чем я талдычила, объясняя, почему оно и не могло сработать. Она требовала одномоментного, очень сильного вливания, т.е. нужно было простерилизовать больше половины, а желательно 80 % сук, живущих на территории Москвы. И только в этом случае эта стратегия начинает работать как эффективная сдерживающая стратегия. Почему одномоментно 80% нереально, я говорила. Кастрация сильно меняет поведение кобеля из-за гормонального фона уже... Что там происходит с территориальным , я не знаю, ибо не этолог... С территориальным ничего серьезного не происходит. Территориальная и пищевая агрессия на "размноженческую" половую не завязана. Неполовозрелый щенок уже может "охранять" свою мисочку и лежанку, очень смешно выглядит.  Аналогично, если взрослый кобель не приучен отдавать тебе еду буквально "из пасти", то после кастрации он ее тоже отдавать не будет. Скорее всего, после кастрации он будет меньше (но не факт, что вовсе не будет, кстати) реагировать на других собак, драться с ними. Вот и все изменения. К тому же частичная кастрация уличных кобелей ничего тебе не даст еще по той причине, что в стае кастрат - не конкурент, он достаточно быстро окажется в самом низу иерархической структуры. Он для прочих кобелей как бы "не нормальный", они же по запаху "прицениваются" к оппоненту, до драки в норме редко доходит. Если б народ массово собирался и выгонял, как ты рассказывала, причем регулярно... Гхм. Одно дело - выгнать стаю (одну) из небольшого района, другое - зачистить таким макаром большую площадь, вышвырнув зверей в промзону или на территорию каких-нибудь складов. Второе - анриал, ты не наберешь сработанную свору такого размера из личных собак и не сможешь ее контролировать. Для таких фокусов нужна свора, во-первых, сгулянная, без заметных внутренних конфликтов, во-вторых - знающая район, откуда надо гнать, и считающая его своим. Тогда все делается быстро, весело и без травм. В противном случае - и результат не будет достигнут, и "загонщики", скорее всего, пострадают. С такой численностью ( а ее причина -пищевая база), даже побаиваться людей, думаю, не научишь... Да можно зашугать, не вопрос. Не очень быстро, правда, ибо оборзели зверики, как танки Гудериана, и очень негуманно (ибо это звери, проповедями на манер Франциска Ассизского ты им ничего не втолмачишь ), но мо-о-ожно. Излагать примерную схему тут не буду, разве что в личку. |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 15:44:14 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Яртур
Крестоносец
Герцог
Карма: 1117
Offline
сообщений: 1647
Не все то лебедь, что из воды торчит.
|
У сук в стае отдельная иерархическая структура, но доминирует и размножается, как правило, "супруга" вожака. Сохранит ли она этот статус после стерилизации - зависит в первую очередь от кобеля. Если он её не поддержит, ей не жить - конкурентки (в том числе взрослые дочери) разорвут. Отловом крупных и злобных особей проблема не решается - в каждой стае имеется "кадровый резерв" из 1- 2-х претендентов на место вожака, как только его отловят - вакантное место займет наиболее агрессивный из субдоминантов. К тому же собаки учатся друг у друга через подражание, а в стаях имеет место передача традиций. Поэтому, если предыдущий вожак был агрессивным и стая при нем активно охраняла территорию, - при новом вожаке будет то же самое, так как учился он у своего предшественника. Вывод: я - за непопулярные меры. В годы моего детства контейнеры с пищевыми отходами и сердобольные бабульки тоже имелись, а вот стай не было, - значит, систематический отлов давал эффект.
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 18:02:59 от Яртур »
|
Авторизирован
|
Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
"Во время моего наблюдения, в моей модельной группе те щенки, которые рождались, практически ежегодно, не выживали, они пропадали. Те немногие случаи, когда они выживали, происходили в тех группах, где до этого погибал кто-то из взрослых особей, т.е. как бы освобождалась вакансия. Что случается при отлове. Отлов уничтожает часть животных, и очень быстро популяция это компенсирует, она восстанавливает немного другую структуру, и в момент восстановления идут нежелательные процессы, это большая подвижность, большая конфликтность. Мы не знаем, что тащат пришедшие и вновь возникшие собаки, потому что те уже ходили по определенным маршрутам, у них была устоявшаяся структура, которая является принципиально важной. И я для себя решил, что нужно сохранять эти устоявшиеся структуры и путь на стерилизацию это один из тех путей сохранения устоявшейся структуры, не нарушения ее, а может быть даже уменьшение численности конкретных групп. "Джанис, а вот это ты тоже прочла... А о кастрации я тебе потому и говорила предположительно, что мнения "как всегда есть" есть, а работ я не видела... Были б работы по стайной структуре стирилизованных и кастрированных - о чем бы было говорить... Вывод: я - за непопулярные меры. В годы моего детства контейнеры с пищевыми отходами и сердобольные бабульки тоже имелись, а вот стай не было, - значит, систематический отлов давал эффект.
А я за действенные... Сколько пищевых отходов было во времена Вашего детсва... И просто учтите историю страны и благосостояния.... Во времена моего детсва в городе держали собак очень не многие, условий не было... А чтоб 2-х например, крайняя редкость... Общее поголовье росло... и выросло... Почему, полагаю, в Снежногорске образовались стаи... Потому, что куча молодых горожан нахватала щеночков, необременительных при северных надбавках и не имела деревенской привычки топить пометы... а при общежитском житье собаки были вообще "коллективные"... Отнюдь не типичная ситуация для 60-х... Те же пищевые отходы у нас в Москве собирались отдельно, ведро на площадке стояло в нашем доме еще в начале 90-х и летело туда куда меньше, чем ныне... И количество организаций выдававших пищевые отходы было иное... И состав отходов - иной... При постоянном многолетнем изъятии из популяции наиболее агрессивных в отношении людей особей , т.е. производя селекцию по поведению... есть шанс получить результат...
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 16:06:47 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Джанис, а вот это ты тоже прочла... Угу, прочла. Только у меня тут тоже вопросов три ведра. Стая полностью из стерильных и кастратов в природе (т.е. в "диких" условиях, на реальной площади) невозможна без ее охраны человеком. Это искусственное образование будет, ты можешь ее "создать" при лаборатории, но о реальных процессах в реальной стае, в окружении непрооперированных особей, тебе это понятия не даст... Сколько пищевых отходов было во времена Вашего детсва... И просто учтите историю страны и благосостояния.... *лирично* Выше ты мне тот же вопрос задавала, и я тебе сказала, что их было до фигища. Ты это как-то выпустила из виду. ведро на площадке стояло в нашем доме еще в начале 90-х и летело туда куда меньше, чем ныне... В начале 90-х с едой вообще было очень нехорошо. А вот в конце 70-х - начале 80-х - очень даже терпимо. У нас в частном секторе на дачах (!) народ умудрялся объедками свиней выкармливать , точно не голодали, причем, идея была "а что бы не забацать домашней колбасы?" Во времена моего детсва в городе держали собак очень не многие, условий не было...
А чтоб 2-х например, крайняя редкость... От города зависит. Я примерно твоя ровесница, в мои школьные годы у многих моих приятелей были собаки. Во дворе у многих были собаки. Нормальный крупняк среди них тоже имелся, не только "старушья радость", кабыздошки ниже колена, бегали. При постоянном многолетнем изъятии из популяции наиболее агрессивных в отношении людей особей , т.е. производя селекцию по поведению... есть шанс получить результат... Шанс невелик, и я тебе объясняла, почему. Хотя против селекции по поведению ничего не имею, нормальная стратегия при породном разведении, кстати, как и редукция помета. |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 16:32:57 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Яртур
Крестоносец
Герцог
Карма: 1117
Offline
сообщений: 1647
Не все то лебедь, что из воды торчит.
|
В чем Поярков прав, так это в том, что систематический отлов яляется фактором естественного отбора. Собаки учатся бояться и избегать людей, понимая, что за охрану территории можно поплатиться жизнью. Сейчас основная проблема - даже не растущее количество диких собак, а их агрессивное поведение.
|
|
|
|
|
Авторизирован
|
Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Джанис, ну мы так и будем продолжать, я тебе цифры и экспертные оценки, а ты мне личные впечатления... На 95г у нас чуть меньше 20 000 покусов на Москву... В которой порядка 9 000 000 жителей... В 2008 - 17 500 000 жителей И 33 000 покусов(пересчитай сама) ... http://www.vmdaily.ru/article.php?aid=72680Я не скажу , что уровень упал, но он не вырос, не смотря на то , что с 2003 "шла" програма стерилизации... и приостановили отлов... К тому же параллено росло количество домашних собак... Которые кусали в 95г в 80% случаев... О том, что не ловили те ловцы никого особо( нигде кроме как в отчетности) , и ты их видела 3 раза в жизни, а я - 1 мы тоже уже говорили... Стая полностью из стерильных и кастратов в природе (т.е. в "диких" условиях, на реальной площади) невозможна без ее охраны человеком. Это искусственное образование будет, ты можешь ее "создать" при лаборатории, но о реальных процессах в реальной стае, в окружении непрооперированных особей, тебе это понятия не даст... Вот здорово, что тебе все известно сразу, но обычно народ ставит эксперименты( полностью-неполностью)... Может и ставил, но я не знаю, ибо не ЗП-шник (интересуют научные, а не коммунальные)... И запускать програму стерилизации можно только после экспериментальных проверок... От города зависит. Я примерно твоя ровесница, в мои школьные годы у многих моих приятелей были собаки. Во дворе у многих были собаки. Нормальный крупняк среди них тоже имелся, не только "старушья радость", кабыздошки ниже колена, бегали. И от застройки, в коммуналльных пятиэтажках - почти не было, в просто пятиэтажках было мало, в новостройках - больше и породные без самостоятельного выгула... Шанс невелик, и я тебе объясняла, почему. Хотя против селекции по поведению ничего не имею, нормальная стратегия при породном разведении, кстати, как и редукция помета. Нет, не объяснила, что место исчезнувшего доминанта будет занято, всем понятно и так... Попробую еще раз... Безвозвратный отлов в мегаполисе, полагаю имеет смысл применять ... Селективно к проявившим агрессию на человека В случаях ликвидации места обитания (промзоны, например). В лесопарках против лесных собак (малочисленны и восстанавливаться будут долго) В остальных случаях я в результаты - не верю... Пока есть жратва и численность популяции уже очень высока никуда зверей не переместишь, никаких стай не расформируешь, только запустишь миграцию( нежелательную) и омолодишь состав (что тоже не желательно)... Тотальное изничтожение в городе не общеопасными средствами не произведешь... Для небольших изолированных населенных пунктов безвозвратный отлов может быть действенен... В чем Поярков прав, так это в том, что систематический отлов яляется фактором естественного отбора. Собаки учатся бояться и избегать людей, понимая, что за охрану территории можно поплатиться жизнью. Сейчас основная проблема - даже не растущее количество диких собак, а их агрессивное поведение.
Объясните, пожалуйста, как конкретно, собаки устанавливали причинно-следственную связь между охраной территории и появлением ловцов... на примере гипотетической ситуации... И оцените сколько раз собака должна увидеть ловцов, чтоб начать бояться и избегать людей вообще...
|
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 19:28:59 от number93 »
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Джанис, ну мы так и будем продолжать, я тебе цифры и экспертные оценки, а ты мне личные впечатления... Понимаешь, по опубликованным данным о доходах у нас большинство госчиновников бедны, аки церковные мыши, имеют в собственности квартирку в панельной многоэтажке, машину отечественного производства и дачку в 6 соток, оставшуюся от родителей, а живут на з\плату Идея ясна? И - да, в том, что касается реального положения дел на улицах, по к-рым я регулярно хожу, я склонна больше доверять собственным глазам, нежели любым "официальным подсчетам". Но если тебе это кажется неинформативным, недостоверным и пр., и ты предпочла бы обмениваться ссылками из Инета, то я могу, собственно, накидать тебе десяток ссылок с леденящими душу описаниями "нападений бездомных собак на людей". Беда в том, что у меня будут вопросы как к авторам "официальной статистики", так и к авторам подобной писанины, и аргументами, по сути, я не могу считать ни то, ни другое.  На 95г у нас чуть меньше 20 000 покусов на Москву...
В которой порядка 9 000 000 жителей... Ок, допустим. Это - зарегистрированное. Сколько покусов без обращения к врачу, ты можешь примерно прикинуть? О том, что не ловили те ловцы никого особо( нигде кроме как в отчетности) , и ты их видела 3 раза в жизни, а я - 1 мы тоже уже говорили... Вообще-то этим делом занимались с раннего ранья, вот именно чтобы как можно меньше народу становилось свидетелями, оно зрелище-то неаппетитное. Вот здорово, что тебе все известно сразу, но обычно народ ставит эксперименты( полностью-неполностью)... Опаньки, да при чем тут "мне известно сразу"? Я тебе просто говорю о том, что поставить такой эксперимент можно, а также о том, что принцип, по к-рому стаи организуются в природе, исключает возможность самостоятельной организации и автономного существования стаи из стерилизованных и кастрированных особей в среде, где есть нормальные собаки, без участия человека. Ну, вот, допустим, у тебя есть район Х, ты выпустила в него поровну оперированных (Р) и неоперированных (Т) собак обоего пола. Они со временем сколотят стаи, но не будет такого, чтобы в какой-то спонтанно организовавшейся стае были только собаки типа Р. Вот я о чем. Нет, не объяснила, что место исчезнувшего доминанта будет занято, всем понятно и так... И? Я ж сказала, кем оно может быть занято. Никак не плюшевой неагрессивной пусей. Попробую еще раз...
Безвозвратный отлов в мегаполисе, полагаю имеет смысл применять О, ну наконец-то!!!! Ура-ура, я тебя люблю, мир, дружба, жвачка. Мы договорились до того, что безвозвратный отлов в мегаполисе нужен. Имеет смысл, так сказать. В лесопарках против лесных собак (малочисленны и восстанавливаться будут долго) А вот лесные-то тебе чем не понравились? Из всей побродяжной кодлы эти как раз в штатном режиме существования наименее опасны для человека (он им не нужен как источник еды и не может быть для них конкурентом за территорию, там, где они устраивают лежки и щенятся, народ с палаточками и шашлыком шляться не будет). Они ближе всего к нормальным диким зверям. Т.е. тут я ровно за ту регуляцию численности, что и так применяется охотхозяйствами, специально мотаться по лесам и целенаправленно истреблять "дичков" я бы не стала. *мемуарно* Там та-а-акие лохматые "волчары"... красотишша Пока есть жратва и численность популяции уже очень высока *вкрадчиво* Мусорки - закрыть, кормилицам - внушение и штраф с конфискацией , численность - подсократить вот этими самыми отловами, старательно вышибая агрессоров и молодняк. Тотальное изничтожение в городе не общеопасными средствами не произведешь... *хватаясь за голову* Помилуй, да где ж я за тотальную зачистку ратовала? Объясните, пожалуйста, как конкретно, собаки устанавливали причинно-следственную связь между охраной территории и появлением ловцов... на примере гипотетической ситуации... Да тут все проще, возникает связь не между своими действиями и появлением "будки", а между самой территорией и регулярным появлением на ней "будки" со всем последующим джазом. В жилых кварталах регулярно появляется Объект, к-рый ловит, бьет, разгоняет => в жилых кварталах селиться нельзя. Там опасно. Любое животное селится и выводит детенышей на той территории, к-рую оно считает максимально безопасной и тихой. |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 20:19:37 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
number93
стажер
Герцог
Карма: 1577
Offline
Пол:
сообщений: 6325
"Но я в самом себе люблю другого..."
|
Понимаешь, по опубликованным данным о доходах у нас большинство госчиновников бедны, аки церковные мыши, имеют в собственности квартирку в панельной многоэтажке, машину отечественного производства и дачку в 6 соток, оставшуюся от родителей, а живут на з\плату Идея ясна? И - да, в том, что касается реального положения дел на улицах, по к-рым я регулярно хожу, я склонна больше доверять собственным глазам, нежели любым "официальным подсчетам". Но если тебе это кажется неинформативным, недостоверным и пр., и ты предпочла бы обмениваться ссылками из Инета, то я могу, собственно, накидать тебе десяток ссылок с леденящими душу описаниями "нападений бездомных собак на людей". Беда в том, что у меня будут вопросы как к авторам "официальной статистики", так и к авторам подобной писанины, и аргументами, по сути, я не могу считать ни то, ни другое. На 95г у нас чуть меньше 20 000 покусов на Москву...
В которой порядка 9 000 000 жителей... Ок, допустим. Это - зарегистрированное. Сколько покусов без обращения к врачу, ты можешь примерно прикинуть? Зубы- то не заговаривай про отчетность, обращаемость, статистику и очевидцев... Почему , отчетность и обращаемость должны принципиально измениться с 1995 к 2008... Вообще-то этим делом занимались с раннего ранья, вот именно чтобы как можно меньше народу становилось свидетелями, оно зрелище-то неаппетитное. Угу... Но дворовые собаки у нас особо не пропадали... А когда единственный раз ловцы заезжали , то днем и все знали, что приехали... [/spoiler]Ну, вот, допустим, у тебя есть район Х, ты выпустила в него Р оперированных и Т неоперированных собак обоего пола. Они со временем сколотят стаи, но не будет такого, чтобы в какой-то спонтанно организовавшейся стае были только собаки типа Р. Вот я о чем. [/spoiler] Так экспериметнировать-то надо с уже сложившимися стаями, да и с городскими работать именно постайно... И? Я ж сказала, кем оно может быть занято. А я тебе про то, что селекция -процесс длительный... О, ну наконец-то!!!! Ура-ура, я тебя люблю, мир, дружба, жвачка. Мы договорились до того, что безвозвратный отлов в мегаполисе нужен. А я тебя тоже люблю... Но то что в некоторых случаях очень локально его имеет смысл применять, я как-то не оспаривала... Нужен ли он при ликвидации , скажем, промзоны надо смотреть по месту и обстоятельствам... А вот лесные-то тебе чем не понравились? Из всей побродяжной кодлы эти как раз в штатном режиме существования наименее опасны для человека и ближе всего к нормальным диким зверям. Т.е. тут я ровно за ту регуляцию численности, что и так применяется охотхозяйствами, специально мотаться по лесам и целенаправленно истреблять "дичков" я бы не стала. *мемуарно* Там та-а-акие лохматые "волчары"... красотишша Так о этой регуляции и речь, безопасными они не считаются, зверье жрут... людей не так боятся, как волки... Охотой занимаются, с городскими пересекаться могут, это как раз связь с природными очагами зоонозов... Мусорки - закрыть, кормилицам - внушение и штраф с конфискацией , достаточно пункта первого... мусорок... Без этого 2-м заниматься , конечно азартно, но смешно... численность - подсократить вот этими самыми отловами, старательно вышибая агрессоров и молодняк. Не пройдет подсократить... а молодняк при наполненной территории и сам не выживет по большей части... |
|
|
|
|
Авторизирован
|
"Не пугайтесь, когда не на месте закат..."
|
|
|
|
Janis
|
Почему , отчетность и обращаемость должны принципиально измениться с 1995 к 2008... Если кратко, то потому, что, наконец, доразвалили оставшуюся от СССР систему медпомощи и учета. Плюс увеличилось количество мигрантов. Но это к собакам отношения не имеет. Так экспериметнировать-то надо с уже сложившимися стаями, да и с городскими работать именно постайно... Хм, но если ты перекастрируешь и перестерилизуешь готовую стаю, тогда ты будешь при дальнейших наблюдениях видеть эксплуатацию существовавших до операции связей и взаимодействий + (возможно, хотя не знаю точно) их частичный распад + поведенческие привычки, заложенные до кастрации-стерилизации. Понятия о том, как будет складываться "чисто-кастратная" иерархия, тебе это не даст. А я тебе про то, что селекция -процесс длительный... Ох, я ж и забыла про твои наполеоновские планы выведения столичной подзаборной породы Так о этой регуляции и речь, Так она есть, чего о ней говорить, тут все нормально. Я уж подумала, что из всего многообразия бесхозных собак ты именно таких считаешь нужным ликвидировать как класс, вот и возразила. Стерилизовать и выпускать этих точно даже самые фанатичные зоозащитники не предлагали достаточно пункта первого... мусорок... Недооцениваешь масштабы народной гуманности. Ох, недооцениваешь. Не, я - за штрафы подкормщикам. |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 20:34:31 от Janis »
|
Авторизирован
|
|
|
|
Яртур
Крестоносец
Герцог
Карма: 1117
Offline
сообщений: 1647
Не все то лебедь, что из воды торчит.
|
Не стоит недооценивать умственные способности животных, успешно приспосабливающихся к антропогенной среде и выживающих в ней. Любая из таких собак способна вычислить причинно-следственную цепочку "облаяли (укусили)прохожего - приехали ловцы". Я свидетель: когда дирекция ипподрома вызвала ловцов, чтобы отловить стаю, обосновавшуюся на территории, те за полдня поисков поймали одну (!) собаку. Это был домашний пес, брошенный хозяйкой.  Дикие своевременно попрятались и до отъезда бригады не подавали признаков жизни. Молодняк в стае месяцев до 3-х обучает мать, далее - "дядька" (как правило, это старый кобель, которому нравится опекать щенков). Они-то и передают молодым правила поведения - опасаться людей или нападать на них, охранять территорию или прятаться. Любой заводчик, оставлявший себе щенка от своей суки, знает, что усилия хозяина по воспитанию такого щенка минимальны: его воспитывает и обучает мать. В том числе таким вещам, как послушание хозяину, охрана квартиры или участка, избегание опасностей (собачье ОБЖ: как не попасть под машину, не отравиться, не потеряться). |
|
|
|
« Последняя правка: 02 июля 2009 года, 21:47:34 от Яртур »
|
Авторизирован
|
Религия живет в сердце человеческом и утверждается жизнью, а не мечом.
Генрих Наваррский.
Мое дело - рубать! (маршал Буденный)
|
|
|
|
 |
